Czuję także radość i wdzięczność nad tym, że ten niepowtarzalny zamek jako światowe dziedzictwo kulturowe jest wzorowo utrzymane i prowadzone. – Mówi Wielki Mistrz Zakonu Krzyżackiego. O Zakonie Krzyżackim i jego działalności opowiada arcybiskup dr Bruno Platter.

Abt Dr. Bruno Platter Fot. deutscher-orden.at

Gdzie jest dzisiaj miejsce w Kościele dla Zakonu Niemieckiego?

Zakon Niemiecki jest podporządkowany, jak było zawsze, tak i dzisiaj papieskim prawom i Kongregacji ds. Kanoników Stolicy Piotrowej. Zakon od roku 1923 jest prowadzony przez kapłana. Wielki Mistrz jest głównym przełożonym całego zakonu, a więc w tym wszystkich braci, sióstr i osób świeckich, stąd też wykonuje swoją posługę przewodnictwa na bazie ogólnego prawa kościelnego i reguły zakonu. Od 1929 roku zakon niemiecki nie jest już formalnie zakonem rycerskim, lecz zalicza się do regularnych kanoników w Anuario Pontificio. Mimo tego pielęgnuje oczywiście tradycję i ducha jego historii jako zakon rycerski i stoi do tego w nieustannej ciągłości.

Jaką działalność prowadzi dzisiaj Zakon Niemiecki?

Zakon Niemiecki od samego początku swojego istnienia ma charakter religijny, charytatywny, socjalny, kulturalny duchowy i chrześcijański-światopoglądowy. Bracia zakonu w przeważającej większości są czynni w duszpasterstwie parafialnym, a w niektórych prowincjach i parafiach nasz zakon służy już przeszło 800 lat. Ponadto bracia pracują czynnie w kilku duszpasterstwach, zrzeszających chorych, starych, młodych i studentów. Siostry zakonne prowadzą przedszkola, szkoły i przede wszystkim domy opieki dla seniorów i hospicja. Poza tym prowadzą w Czechach konserwatoria muzyki i w Niemczech - kursy pedagogiki socjalnej. Pojedyncze siostry aktywnie posługują przeważnie jako przedszkolanki, nauczycielki i pielęgniarki.

Jaka jest Pańska ocena przeszłości Zakonu?

Organizacja, którą jest zakon niemiecki może spoglądać na 800-letnią historię i musi ciągle oczywiście przy tym dyskutować i próbować kształtować swoją przyszłość. Ta historia może być nieraz zupełnie ciężarem, ale jednak poprzez spojrzenie na osiągnięcia braci i sióstr zakonnych w zakresie duszpasterstwa, aktywności społecznej, charytatywnych działań, kulturalno-duchowej twórczości i społecznego zaangażowania w tych 800 latach daje okazję do radości i wdzięczności. W państwie zakonnym natomiast w średniowieczu stworzono i umocniono podstawy gospodarcze i kościelne na przestrzeni setek lat ponad partykularnymi sprawami państwowymi. W innych stronach, jak w Niemczech, w państwach naddunajskich czy w basenie Morza Śródziemnego i na innych obszarach zakon zaznaczył podobną swoją działalność.

Jakie uczucia budzą się w Panu, kiedy jest mowa o Malborku?

Zwiedzenie tej wspaniałej budowli budzą całkiem oczywiste także i u obecnego wielkiego mistrza żywych odczuć i, przede wszystkim, szacunek nad wspaniałymi osiągnięciami poprzednich stuleci. Czuję także radość i wdzięczność nad tym, że ten niepowtarzalny zamek jako światowe dziedzictwo kulturowe jest wzorowo utrzymane i prowadzone.

W jaki sposób Zakon zamierza poprawić swój wizerunek w Polsce?

Administracja w państwie zakonnym Prus była niesłychanie efektywna i jest w innych regionach ledwie udokumentowana. Struktura religijnych, społecznych i gospodarczych jednostek wynikała wg całkiem przejrzystych zasad. Handel, służba zdrowia i także drogi informacyjne były rozwinięte w kraju zakonnym i mogłyby służyć jako przykład i stawiały Niemiecki Zakon jako jedno z najnowocześniejszych państw swojego okresu. Im bardziej są te zjawiska badane naukowo przez historyków , tym dokładniej i adekwatniej można obcować z historią i tradycją kraju. Przy tym wszystkim jest do rozważenia to, że wielkość terytorium Prus i Inflant była bardzo okazała i zajmowała obszary dzisiejszej północnej Polski wraz z enklawą Królewca (dawniej Wschodnie i Zachodnie Prusy), i cały obszar dzisiejszych państw bałtyckich: Estonii i Łotwy. Z słabnięciem ideologii 19. i 20. stuleci można teraz także w Polsce rzucić bardziej obiektywne spojrzenie na historię i na wielu obszarach dostarczane osiągnięcia są docenianie adekwatnie, zjawisko, radosny sposób, zaczął się już w wielu miejscowościach.

Czy powstanie w Polsce baliwat?

Nie ma związanych z tym rozważań, jednakże nie ma także zasadniczych wątpliwości przeciwko temu, zwłaszcza gdy Zakon posiada przecież własne prowincje i działa w Czechach, Słowienii i Słowacji.

Czy Zakon przywrócił zwyczaj wspólnego działania trzech wyznań religijnych?

Zakon Niemiecki prowadził trójwyznaniową wspólnotę zakonną od pokoju westfalskiego do sekularyzacji w zjednoczonych Niemczech, tzn. że jako papiesko-katolicki Zakon liczył z wszystkich swoich członków także obok katolickiego także zakon rycerski luterański i zreformowaną wspólnotę; co stanowiło sensacyjną i niepowtarzalną okoliczność w katolickim kościele. Po 1809 r. Zakon przyjmował tylko więcej katolickich rycerzy zakonnych.

Czy Zakon prowadzi dziś jeszcze wyprawy krzyżowe i jeśli tak, to w jakiej formie?

Cała działalność Zakonu i jego braci, sióstr i osób świeckich odnosi się do społecznych, religijnych i kulturowych wyzwań naszych czasów. Przy tym, jak dla każdego chrześcijanina, wymaga odwagi do wyznawania swojej wiary i realizowania chrześcijańskich wartości. To nie ma nic wspólnego z mentalnością wyprawy krzyżowej.

Co Pan sądzi o Wielkim Mistrzu Ulrichu von Jugingenie?

Nie jestem historykiem i nie będę się mierzył z jego Osobistością, oprócz tego, że przegrał bitwę pod Grunwaldem i stracił przy tym życie.

Który z Wielkich Mistrzów jest dla Pana osobiście bohaterem?

Myślę, że nie w kategoriach bohaterów czy wzorów do naśladowania. Jeśli pytają mnie Państwo o dużej osobistości, która, jako Wielki Mistrz, dokonała czegoś trwałego, to myślę, że w średniowieczu taką postacią był Herman von Salza, który poprowadził zakon w 13. wieku i był jednocześnie wpływowym doradcą papieża i cesarza Fryderyka II. Myślę też o Wielkim mistrzu Maksymilianie Józefie z Austrii, który w połowie 19. wieku po sekularyzacji większości terenów i przez podboje Napoleona dopomógł zakonowi szybko się podźwignąć i na nowo rozkwitnąć, poprzez oparcie się m.in. na charyźmie założycieli i przywróceniu konwentów duchownych i sióstr na religijnych, społecznych i pedagogicznych polach działalności. Ostatecznie myślę też o kapłanie-Wielkim Mistrzu opacie Marianie Tumlerze, który po II wojnie światowej poprowadził zakon w otwartą i nowoczesną przyszłość.

Co sądzi Pan o polskich filmach, które opowiadają o Zakonie (np. „Krzyżacy” w reżyserii Forda)?

Ten film jest wprawdzie imponująco ukształtowany artystycznie, ale treść i relacja jednak są całkowicie uwięziona w jednostronnej walce narodowościowej i ideologii wcześniejszych czasów. Zgodnie z tym, obraz zakonu jest nieodpowiedzialnie zniekształcony.

Co oznacza dla Pana i Zakonu „Grunwald”?

Państwo zakonne w Prusach zajmuje w 800-letniej historii Zakonu Niemieckiego 300 lat trwałego epizodu i jest sumiennym punktem kulminacyjnym; Grunwald i kolejne stulecie później to dokonany koniec państwa zakonnego jest postrzegany we współczesnym zakonie poprzez pryzmat bogatych i wielorakich tradycji innych obszarów zakonnych jako czysto historyczna i terytorialna okoliczność.

Co oznacza być dzisiaj rycerzem? Czy walczą Państwo jak w przeszłości czy nieco inaczej? Jak dzisiaj Państwo walczycie?

Jak już powiedziano, nie jesteśmy dzisiaj więcej jako rycerze, ale jako bracia, siostry i osoby świeckie Zakonu Niemieckiego. Rycerski sposób myślenia i tradycje są jednak dla nas nadal cenne. Reguła Zakonu tak oto mówi (reguła braci 12): „Walka mieczem była określoną w danym czasie formą, którą można zrozumieć tylko z ducha tamtego czasu. Przecież prawdziwe rycerstwo nie poznaje się tylko poprzez tę formę walki związaną w czasie, który minął; a raczej właściwa postawa rycerskiego człowieka jest walką na rzecz Królestwa Chrystusowego, ochroną dla bezbronnych, pomocą dla skrzywdzonych, dręczonych, pogardzanych i biednych.

Tęskni Pan za państwem zakonnym w Prusach?

Takie rozważania leżą mi i całej wspólnocie zakonnej absolutnie daleko i nie odgrywają żadnego znaczenia.

Rozmawiał (03.08.10): Krzysztof Olszak
Przetłumaczył (12.08.10): Krzysztof Olszak

Z okazji 600. bitwy pod Grunwaldem przeprowadziliśmy ekskluzywny wywiad z Jerzym T. Petrusem - wicedyrektorem Zamku Królewskiego na Wawelu, odpowiedzialnym za ogólnopolskie uroczystości "Grunwald 2010".

Wojtek Duch: Skąd pomysł i inspiracja na wystawę grunwaldzką w Krakowie?

Jerzy T. Petrus*: Pierwszy powód jest bardzo prosty, jest to wielka rocznica jednego z największych wydarzeń w historii Polski, czyli bitwy grunwaldzkiej. Wydarzenie to ukształtowało Polskę, jej granicę i politykę na wiele setek lat. Były trzy takie znaczące bitwy: pod Grunwaldem, pod Wiedniem i warszawska. Każda z nich miała brzemienne skutki terytorialne i polityczne.

Powody dlaczego w Krakowie także są bardzo proste i oczywiste. Z Wawelu król wyruszył na wojnę z krzyżakami. Nie wiedział oczywiście, że będzie pod Grunwaldem. To w Krakowie zapadały najważniejsze decyzje związane z polityką w stosunku do Krzyżaków i tutaj ponad rok po zwycięstwie powrócił Władysław Jagiełło żeby w Katedrze na Wawelu złożyć przy grobie św. Stanisława patrona Polski zdobyte chorągwie podczas całej wyprawy, a nie tylko pod Grunwaldem.

Zwycięstwo przypadło w dzień wielkiego święta kościelnego – rozesłania Apostołów, czyli 15 lipca. Od 1410 r. zaczęto obchodzić pamiątkę tego wydarzenia. Kościół Krakowski wprowadził do kalendarza liturgicznego wspomnienie o tym wielkim zwycięstwie i Władysławie Jagielle i to trwało, aż do zaborów. W wyniku zaborów Święto zostało z czasem zapominane. Było to pierwsze państwowe święto, jakie zostało w Rzeczpospolitej utworzone. Dziś dochodziły inne święta, do których jesteśmy przywiązani, jednak warto żeby świadomość o tym pierwszym wielkim święcie odzyskać dla społeczeństwa.Abyśmy sami sobie je przypomnieli.

Kolejny powód to wielka manifestacja patriotyczna sprzed 100 lat., która odbyła się w Krakowie w 500-lecie bitwy pod Grunwaldem. W podzielonej Polsce na zabory było to jedyne miejsce, gdzie polskie społeczeństwo cieszyło się pełną wolnością, swobodą religijną i kulturalną, a także w znacznym stopniu polityczną. Nie zrobiono tego w stolicy Galicji we Lwowie, bo miano świadomość, że wydarzenia grunwaldzkie łączą się z Krakowem. Dlatego w Krakowie odbyła się wielka manifestacja, która nie tylko przypominała o zwycięstwie, ale jednocześnie była skierowana przeciwko Prusakom i Rosjanom. Trzeba pamiętać, że są to lata strasznych prześladowań Polaków przede wszystkim w zaborze Pruskim. Zjazd ludzi ze wszystkich ziem dawnej Rzeczpospolitej miał służyć przypomnieniu społeczeństwu o jego wielkości, a wrogom Polski, czyli Prusakom przypomnieć o tym odniesionym nad Zakonem zwycięstwie.

Dzisiaj oczywiście sytuacje mamy zupełnie inną, szczęśliwie cieszy się pełną suwerennością. Nie musimy organizować kolejnej setnej rocznicy przeciwko komuś, ale możemy ją wykorzystać żeby sobie uświadomić, czym była tradycja grunwaldzka, czemu służyła przez te 600 lat. Była jednym z elementów wokół, którego budowano idee Polski, był to jeden z wyróżników naszej tożsamości narodowej. Budowano ją wokół wielkich wydarzeń i postaci, a Grunwald był jednym z nich.

Wystaw ma nam przypominać te wydarzenia i stąd tytuł wystawy „Na znak świetnego zwycięstwa”, czyli tradycja grunwaldzka w polskiej kulturze, historiografii, sztukach plastycznych, muzyce, powieści, wierszach itd. Temu poświęcona jest ta wystawa, nie historii wielkiej wojny i nie przebiegowi bitwy pod Grunwaldem. Pokazuje, co się stało w Polsce po Grunwaldzie, jak o tym pamiętano i jakie pamiątki pozostały.

W.D.: Jak rozplanowana jest wystawa i jakie eksponaty przygotowano dla jej gości?

J.P.: Wystawa rozpoczyna się prezentacją fotograficzną pól grunwaldzkich, oczywiście ich dzisiejszego wyglądu. W sali wstępnej następuje też prezentacja dwóch bohaterów od strony polsko-litewskiej. Będzie można zobaczyć piękny portret króla Władysława Jagiełły i specjalnie sprowadzony z Wilna portret Wielkiego Księcia Witolda.

Kolejna sala jest poświęcona patronom zwycięstwa i trofeom. Są tam m.in. Tryptyk z przedstawieniem św. Stanisława, a obok niego objawienia św. Brygidy, która przepowiedziała upadek Krzyżaków. W tej sali pokażemy wszystkie zachowane trofea zdobyte na Krzyżakach, które Władysław Jagiełło ofiarował jako wotum dziękczynne do różnych ważnych kościołów w Królestwie. Będą tam m.in. relikwiarz z Kościoła św. Floriana, puszka na komunikanty, która trafiła do Chojnic, ale będzie także monstrancja z kościoła Bożego Ciała w Poznaniu. Z różnych miejsc w Polsce zostały te rzeczy po raz pierwszy tutaj sprowadzone. Niestety niewiele się ich zachowało, ale to co się zachowało w całości pokazujemy.

Zaprezentujemy również najcenniejsze księgi liturgiczne związane z obchodami grunwaldzkim z formularzami mszalnymi na święto rozesłania Apostołów, w których są modlitwy upamiętniające zwycięstwo pod Grunwaldem. Tutaj także zawiśnie część kopi chorągwi zdobytych na Krzyżakach, przede wszystkim chorągiew Wielkiego Mistrza i chorągiew biskupstwa pomezańskiego, która do Krakowa została przysłana z wieścią o zwycięstwie.

W następnej sali podejmujemy próbę rekonstrukcji Mauzoleum Króla Władysława Jagiełły jako króla zwycięzcy. Temu będzie towarzyszyć pozostała część zrekonstruowanych chorągwi grunwaldzkich. Będą odtworzone napisy na kratach, które niegdyś otaczały nagrobek króla, zachowany w Katedrze na Wawelu. Pokażemy ten nagrobek poprzez odlew gipsowy i rekonstrukcje brakujących elementów i będzie też próba rekonstrukcji ideowej ołtarza, który stał obok nagrobka królewskiego.

W dalszej części będziemy pokazywać ikonografię bitwy grunwaldzkiej. Pokażemy jak bitwę przedstawiano w XVI, XVII i XVIII wieku. Zaprezentujemy różne inne pamiątki związane z kolejnymi wielkimi rocznicami i z pamięcią o Grunwaldzie.

W ostatniej sali są pamiątki związane ze 100-leciem obchodów. Będą zdjęcia pokazujące Ignacego Paderewskiego, który przemawia w ich trakcie – odsłonięty pomnik był jego fundacji. Będzie bitwa pod Grunwaldem namalowana przez Popiela i Rozwadowskiego. Będzie też obraz Matejki „Hołd Pruski”, który w historii zmagań z Krzyżakami ma swoje istotne miejsce.

Czy Pan dyrektor mógłby bliżej przybliżyć średniowieczną księgę z objawieniami św. Brygidy? Wydaje się być bardzo interesująca...

Św. Brygida przepowiedziała upadek potęgi krzyżackiej z powodu ich buty. Te pisma św. Brygidy były bardzo szeroko propagowane w Polsce i znalazły się w kilku średniowiecznych rękopisach m.in. w rękopisie znajdującym się u krakowskich Karmelitów na Piasku i ten właśnie egzemplarz zostanie pokazany. Będzie otwarty właśnie na stronie przepowiedni a obok stanie tłumaczenie. Będzie także wystawiony późnogotycki obraz św. Brygidy z kościoła pod wezwaniem św. Brygidy w Lublinie.

Niedawno podczas spotkania z mediami pokazano piękną księgę fundacji Piotra Tomickiego, która także będzie na wystawie. Ile będzie tego typu ksiąg pokazanych na wystawie?

J.P.: Takich ksiąg będzie kilkanaście. Ewangelistarz, o którym Pan mówi będzie na wystawie odgrywał rolę bardzo wyjątkową. To jest jeden z najpiękniejszych zapisów poświęconych bitwie, gdzie obok modlitw z okazji święta rozesłania Apostołów znalazł się napis przypominający o zwycięstwie. Jest również piękny portret Władysława Jagiełły, namalowany na marginesie, pokazujący króla jako rzymskiego bohatera, czyli tak jak kazał przedstawić siebie jego prawnuk – Zygmunt Stary na jednej ze ścian kaplicy zygmuntowskiej.

Chorągwie grunwaldzkie są zrekonstruowane, gdyż oryginały zostały niestety zniszczone lub zagubione podczas Potopu. Czy w związku z tym na wystawie znajdą się jakieś oryginały z samej bitwy, a nie z późniejszego okresu? J.P.: Tu jest pewien kłopot, który ma nie tylko Wawel, ale w ogóle wszyscy, którzy się tym chcą zajmować. Wykopaliska na polach grunwaldzkich w zasadzie nie przyniosły znaczących znalezisk. Nie oznacza to, że źle szukano, ale że bardzo starannie wyzbierano całą broń po bitwie. Ona była cenna, miała wartość materialną dlatego starano się odzyskać to co na polu pozostało, która na polach tam leżała. Z takich powodów broni i militariów z bitwy grunwaldzkiej nie ma, one się nie zachowały w żadnych zbiorach. Chociaż jest jeden przedmiot, który ma tradycję pochodzenia spod Grunwaldu. Wszyscy Grunwald kojarzymy z dwoma mieczami, które otrzymał Władysław Jagiełło od Wielkiego Mistrza. Te miecze potem występują w inwentarzach skarbca koronnego, gdzie są dokładnie opisane. Jeden z nich otrzymał dodatkową dekorację w postaci tarczy z Orłem, a drugi tarczy z herbem litewskim Pogoń. Te miecze przepadły po wielkim rabunku skarbca koronnego po trzecim rozbiorze w roku 1795. Natomiast w zbiorach Czartoryskich zachował się koncerz o bardzo wąskiej i sztywnej rękojeści, który ma tradycję, że pochodzi spod Grunwaldu. Będzie on eksponowany.

Bardzo byśmy chcieli mieć oryginalne chorągwie grunwaldzkie, ale tak jak Pan powiedział zaginęły podczas „Potopu”. Jednak prawdopodobnie były one wówczas już bardzo zniszczone. Na szczęście Jan Długosz przekazał nam wiedzę o nich. Zamówił książkę, rękopiśmienny katalog tego zespołu. Sam napisał teksty, sam je zmierzył, a krakowskiemu malarzowi Dulinkowi zlecił wykonanie barwnych rysunków tych chorągwi. W swoim dziele Długosz napisał rzecz bardzo znamienną, że gdy chorągwie zniszczą się, to na podstawie jego pracy powinny zostać odtworzone. Po to, by świadczyć o wielkim zwycięstwie odniesionym przez Polskę.

Jednym słowem udało się spełnić po 600 latach jego wolę...

Tak, my rekonstruując chorągwie wg zaleceń Długosza wykonujemy jego wolę. Parę razy podchodzono do ich rekonstruowania. Zaczęto po raz pierwszy w okresie międzywojennym. Nie wszystkie zdołano wykonać, a i tą wykonaną część w trakcie wojny zrabowali Niemcy i wywieźli do Malborka, po czym wszystkie zaginęły. Nam się teraz to udało w całości.

Dlaczego w okresie międzywojennym nie powrócono do święta zwycięstwa spod Grunwaldu? O 3 maja pamiętano...

Właśnie dlatego, że o tym nie pamiętano. Zabory spowodowały spustoszenie nieprawdopodobne w mentalności, ale i pamięci historycznej. Pamiętano o samym fakcie, natomiast to, że wiązało się to ze świętem odeszło w niepamięć. Myślę, że wystawa przywróci społeczeństwu świadomość o tym święcie.

Cała wystawa to najbardziej znaczący element obchodów grunwaldzkich na Wawelu jednak nie jedyny...

Rzeczywiście uznaliśmy takie wydarzenie powinno być otoczone jeszcze wieloma innymi działaniami. Wśród nich znalazł się konkurs na uroczysty utwór poświęcony Grunwaldowi. Prawykonanie zwycięskiego utworu odbędzie się 15 lipca. To jest jednodniowe wydarzenia, sama wystawa będzie trwała prawie trzy miesiące, ale są też działania, które trwają wiele miesięcy. Został ogłoszony konkurs na komiks, skierowany przede wszystkim do młodych ludzi, dla których taka forma jest bardzo bliska. Także kilka innych konkursów dla młodych ludzi, skierowanych do młodzieży w różnych przedziałach wiekowych np. na okolicznościowy znaczek lub projekt gazety, która w 1410 r. mogłaby się ukazać z wiadomościami z pola grunwaldzkiego. Tych konkursów jest kilka, bo chcielibyśmy wykorzystać walory edukacyjne tej wystawy, aby dzieci miały możliwość pokazania zaangażowania się.

Dziękuję za rozmowę.

* Jerzy T. Petrus - jest Wicedyrektorem ds. Muzealnych Zamku Królewskiego na Wawelu, odpowiedzialnym za ogólnopolski projekt „Grunwald 2010”.

Wywiad został przeprowadzony dla Muzeum Historii Polski.

Radosław Sikora specjalnie dla "historia.org.pl" odpowiada na pytania związane z Jego nową książką "Z dziejów husarii", która swoją premierę będzie miała 3 lipca podczas obchodów 400 rocznicy zwycięstwa pod Kłuszynem. Wydawcami książki są Fundacja Hussar i IW Erica. "Historia.org.pl" jest jej patronem medialnym.

Fot. okładka "Z dziejów husarii".

Wojtek Duch: Skąd pomysł na tę książkę?

Radosław Sikora: Pomysł na książkę pojawił się w chwili, gdy była ona już niemal gotowa :). W latach 2007 – 2009 napisałem serię artykułów popularno - naukowych o husarii do magazynu „Sztuki walki”. Gdy skończyłem i spojrzałem na całość, to stwierdziłem, że coś takiego warto by wydać w postaci książki. Zebrałem więc rozproszone dotąd po kolejnych numerach artykuły, przeredagowałem nieco, poprawiłem tu i ówdzie, uzupełniłem o nowe materiały ilustracyjne i zdjęciowe, dodałem dwa nowe rozdziały i tak powstała ta książka.

Na rynku znajduje się już kilka pozycji traktujących o husarii, czym Twoja książka będzie się różniła od już dostępnych?

Tak właściwie, to na rynku w tej chwili są tylko dwie książki w języku polskim o husarii. Jedna, to pochodząca jeszcze z lat 70., wznawiana kilkukrotnie, popularno-naukowa „Husaria” Jerzego Cichowskiego i Andrzeja Szulczyńskiego. Mam do niej wielki sentyment, gdyż to właśnie ona zaszczepiła we mnie husarską pasję. Niestety, z powodu jej wieku, zawiera już szereg zdezaktualizowanych informacji. A i od strony graficznej nie jest ona zbyt ciekawa.

Druga książka jest mojego autorstwa („Fenomen husarii”) z 2003 r. Jest to książka naukowa, nieco trudna w odbiorze przez zwykłego Czytelnika. Zwłaszcza, że dużo w niej tekstu, a bardzo mało ilustracji.
„Z dziejów husarii” tym się różni od obu tych pozycji, że jest i bogato ilustrowana, i pisana przystępnym językiem, i zawiera najnowsze wyniki badań na temat husarii. Jest więc czymś, co dziadek może podarować swojemu nastoletniemu wnukowi, żeby wciągnąć go w fascynujący świat tej kawalerii.

W takim razie czytelnik może liczyć na interesującą, bogato ilustrowaną lekturę o husarii wydaną z rozmachem...

Tak. Ładny papier, sztywna okładka, kolorowe zdjęcia, przystępny język i mnóstwo ciekawostek. Książka powinna się spodobać :)

W jaki sposób zbierałeś do niej materiały? Czy możemy spodziewać się w niej opisu mało znanych kwestii?'

Przy pisaniu tej książki nie musiałem specjalnie wysilać się ze zbieraniem materiałów. Jest ona popularnym ujęciem wyników moich badań, które od lat prowadzę, a które niedawno zaowocowały rozprawą doktorską. Więcej wysiłku włożyłem w zbieranie materiału ilustracyjnego. Ale i to nie było aż tak trudne, gdyż od lat współpracuję ze znakomitym grafikiem i pasjonatem tej epoki Dariuszem Wielcem. Darek wykonał niemal wszystkie ilustracje, które znajdują się w książce. Jest tam też sporo zdjęć, które wykonałem czy to w różnych muzeach, czy też dzięki przyjaciołom z Chorągwi Husarskiej Marszałka Województwa Pomorskiego.

A czy książka zawiera opisy mało znanych kwestii? Tak. I to wiele. Bo wyniki moich dociekań badawczych rewolucjonizują poglądy na temat husarii.

Podasz nam jakieś przykłady?

Pierwszy z brzegu to kwestia używania przez husarię skrzydeł w boju. Dowodzę, że jednak to robiono. Inny przykład, to przyczyny upadku husarii. Nie był to ogień udoskonalonej broni palnej. Więcej w książce :).

Czyli w książce rozprawiasz się z kilkoma mitami narosłymi wokół husarii?

Tak. Robię to już zresztą od ładnych paru lat. Ta książka to tylko kolejny etap na tej drodze.

Do kogo ta książka jest skierowana?

Przede wszystkim do osób, które niewiele bądź nic na temat husarii nie wiedzą, a które chciałyby w prosty i atrakcyjny sposób zdobyć podstawy tej wiedzy.

Jest to również książka skierowana do osób, które liznęły już co nieco wiedzy o tej skrzydlatej kawalerii, ale nie jest to wiedza aktualna. Niestety, nawet w literaturze fachowej, na temat husarii wciąż jeszcze dominują poglądy z lat 60. i 70. XX w. To się już powoli zmienia. Ale przed nami jeszcze długa droga. Mam nadzieję, że ta książka nieco ten proces przyspieszy.

Czy jest szansa, by książka została przetłumaczona i wydana za granicą?

Nie staram się o to w jakiś szczególny sposób. Ale jakby znalazł się chętny tłumacz (bo to problem głównie tłumaczenia), to czemu nie?

Jesteś autorem także książki „Kłuszyn 1610. Rozważania o bitwie”, która zostanie wydana równolegle z „Z dziejów husarii”. Na rynku znajduje się już książka poświęcona tej bitwie, czym Twoja publikacja będzie się od niej różniła?

Moje poglądy na temat bitwy kłuszyńskiej różnią się diametralnie od tych, które do tej pory można spotkać w literaturze przedmiotu. Dzięki nowym źródłom, do których udało mi się dotrzeć i dogłębnej analizie już znanych, tworzę nowy obraz tej bitwy. Dowodzę, że inne było jej miejsce, niż do tej pory sądzono. Inna dysproporcja sił. Inny przebieg. Bardzo wiele tam nowości...

Tak więc, w stosunku do książki o której mówisz, jest to rewolucja. Nie tylko w treści, ale i w formie. Robert Szcześniak napisał książkę popularno - naukową. Ja napisałem naukową monografię bitwy.

Czy jesteś wyłącznie teoretykiem husarii, czy także rekonstruktorem tej formacji?

Po części i rekonstruktorem. Moją szczególną pasją jest kopia husarska, którą własnoręcznie odtworzyłem po czym zniszczyłem (w celach naukowych oczywiście). Od czasu do czasu wdziewałem na siebie również zbroję husarską. Jednak z wiekiem człowiek staje się nieco wygodny i dzisiaj zamiast zbroi wolę strój kontuszowy :).

Więc w trakcie obchodów bitwy pod Kłuszynem 3-4 lipca w Warszawie zobaczymy Cię w podwójnej roli autora i husarza?

Nie tym razem. W czasie inscenizacji bitwy będę czuwał nad jej przebiegiem i odpowiednią synchronizacją tego, co się dzieje w polu, z tym, co będzie czytał narrator. Będę to robił jako prosty szlachcic – tylko w żupanie.

Na koniec pozostaje mi życzyć książce sukcesu, a imprezie tłumów zadowolonych gości...

Dziękuję. Liczę zwłaszcza na tych ostatnich :)

* dr Radosław Sikora - specjalista do spraw husarskich i historycznych, doktor nauk historycznych o specjalności: historia nowożytna, historia wojskowości. Temat pracy doktorskiej: "Taktyka walki, uzbrojenie i wyposażenie husarii w latach 1576 - 1710". Autor książek i artykułów z zakresu historii wojskowości staropolskiej (w szczególności husarii).

Wywiad z Agnieszką Piechnik z Platige Image nt. "Animowanej historii Polski" Tomka Bagińskiego. Film stał się prawdziwym hitem Expo 2012 i internetu, a widzowie z niecierpliwością czekają na pełną wersję filmu 3D w Polsce. 

Przykładowy kadr. Fot. Platige Image.

Wojtek Duch: Nie będę oryginalny i zapytam na początek kiedy film zostanie udostępniony dla polskiej publiczności? Już jego fragment stał się wielkim hitem internetu, a internauci wprost nie mogą się doczekać, jego premiery w Polsce, w tym i ja?

Agnieszka Piechnik: Platige Image przygotowało dwa filmy do polskiego pawilonu na EXPO w Szanghaju. „Animowaną historię Polski” w reżyserii Tomka Bagińskiego oraz „Animowany przewodnik po polskim sukcesie” w reżyserii Rafała Wojtunika. „Animowana historia…” ma z oczywistych względów większy potencjał do dystrybucji. Przygotowujemy ją na rożnych poziomach, dla różnej publiczności. Z jednej strony bardzo chcielibyśmy by Polacy zobaczyli film. Z pewnością trafi do internetu, być może jeszcze w inny sposób będzie dystrybuowana w kraju. Nie mogę jednak podać konkretnych dat, ani konkretnego miejsca ponieważ rozmowy trwają. Przygotowujemy to równolegle z kampanią, która przeniosłaby „Animowaną historię Polski” do szkół. Być może uda się też wykorzystać film w promocji Polski za granicą.

Pan Bagiński przygotowuje także film „Hardkor 44”, jego premiera planowana jest jednak na 2012 rok?

Nie ma ustalonej daty premiery tego filmu. To jest autorski projekt Tomka i scenarzystów. Wspólny mianownik z „Animowaną historią Polski” wynika wyłącznie z tego, ze Tomek obie rzeczy firmuje jako reżyser oraz, ze oba filmy dotyczą historii Polski. Poza tym są ta zupełnie inne filmy. „Hardkor 44” to film pełnometrażowy, na bardzo wczesnym etapie przygotowawczym.

Wracając do kwestii premiery „Animowanej historii Polski” spotkałem się z wypowiedzią, że będzie on pokazany na festiwalu w Gdyni, czy to oficjalna wiadomość? Czy film będzie pokazywany także na innych festiwalach, będzie ubiegał się w nich o nagrody, są takie plany?

Rzeczywiście mamy ścieżkę promocji filmów, która prowadzimy od wielu lat. Mamy nadzieję, ze ten film też będzie miał promocje festiwalową. Gdynia, jest dla nas bardzo ważnym wydarzeniem. Staramy się też zainteresować międzynarodowe festiwale „Animowaną historią Polski”

Czy jest szansa, by film był wyświetlany przed kinowymi seansami?

Prowadzimy rozmowy, które pozwoliłyby to zrealizować.

Na Polakach już wiemy, że film zrobił ogromne wrażenie, ale jak Chińczycy podchodzą do tego filmu? Czy dla nich to jest tylko jakby dobry film animowany o historii Polski, czy oni jakby interesują się po tym filmie historia polski, pytają o nią, szukają informacji?

Trudno jest jednoznacznie powiedzieć. EXPO działa dopiero szósty dzień i twierdzenie, że tak rzeczywiście będzie, że Chińczycy zainteresują się polską historią albo gospodarką, okaże się z czasem. Myślę, ze bardzo ważną cechą obu filmów jest atrakcyjność wizualna. „Animowana historia Polski” jest bardzo dynamiczna, „Animowany przewodnik…” w niezwykle atrakcyjny sposób wizualizuje monotonne, ekonomiczne informacje. Co więcej, trzeba pamiętać, że „Animowaną historię Polski” Chińczycy oglądają w wersji stereoskopowej.

Film jest bardzo sugestywny, już nawet to co można oglądać we fragmencie te sceny jak rozbiory Polski, a zwłaszcza zapadająca się ziemia, to majstersztyk jeśli chodzi o sugestywne i obrazowe pokazanie tego, co się wydarzyło.

Rzeczywiście w tym momencie kraj i społeczeństwo podzieliło się na ponad sto lat na obszary, które wydałoby się trudno będzie połączyć w jeden twór narodowy. „Animowana historia Polski” nie była przewidziana jako film edukacyjny, tłumaczący historię, raczej jako impresja na temat historii kraju. Zamiast tłumaczyć wydarzenia, pokazuje Polaków jako dzielny, walczący naród.

Czy mogłaby Pani zdradzić, co jeszcze zobaczymy w filmie oprócz tego, co zostało pokazane we fragmencie, jakaś sugestywna scenę, która robi największe wrażenie na chińczykach?

Tego nie potrafię powiedzieć, bo nie byłam w Szanghaju. Mam nadzieję, że zainteresuje ich dynamika obrazu i wizja walczącego, rozwijającego się społeczeństwa. Dla nas jest teraz niezwykle interesujące, co powiedzą Polacy oglądając film w całości.

Ale, chyba można powiedzieć, ze sukces w Polsce już jest, sam fragment robi furorę na youtube, wykopie w mediach elektronicznych, w tym na „historia.org.pl”

Nadal jest to tylko fragment. Reakcje osób, które widziały „Animowaną historię Polski” na rożnym etapie produkcji i powstawania, były przeróżne. Dlatego jesteśmy bardzo ciekawi tego jak odbiorą go Polacy, gdy będą mogli zobaczyć go w całości i swobodnie.

Pani powiedziała wcześniej o projekcie filmów do szkół, to będą jakby właśnie kilkuminutowe filmy poświęcone rożnym etapom historii Polski?

Wykorzystanie „Animowanej historii Polski” w szkole, miałoby sens jedynie w powiązaniu z materiałami edukacyjnymi – tłumaczącymi poszczególne etapy. Chodzi o opisy, nie planujemy dodatkowych filmów.

Projekt jest rozumiem dopiero na etapie bardzo początkowym?

Tak na etapie przygotowawczym. Mamy sporo pomysłów, które ogniskują się właściwie wokół myśli, że jest to z jednej strony dzieło artystyczne a z drugiej pomoc naukowa. Plany są już dosyć mocno dopracowane, ale jeszcze niepotwierdzone, więc nie chciałabym ich zdradzać.

*Agnieszka Piechnik – Platige Image.

W dniu dzisiejszym mija równo 105 lat od bardzo ważnych wydarzeń dla pewnej wojny prowadzonej na Dalekim Wschodzie. Bitwa pod Cuszimą mogła całkowicie odmienić losy konfliktu z lat 1904-1905. II i III Eskadra wysłana na odsiecz oblężonemu Port Arturowi przybyła już po upadku twierdzy i jedynym zadaniem jakie jej pozostało było przedarcie się do Władywostoku. Lecz na drodze do celu stała flota japońska... O bitwie pod Cuszimą, jej znaczeniu, a także o tym czy była ona przełomowa w dziejach batalii morskich z doktorem Piotrem Olendrem rozmawiał Paweł Łyziński.

Paweł Łyziński: Jak ocenia Pan stan badań w Polsce nad dziejami wojny rosyjsko-japońskiej z lat 1904-1905? Jak wiele już wiemy, a co nadal pozostaje dla badaczy tajemnicą?

Piotr Olender: Rozumiem, że chodzi o stan badań na temat aspektów morskich tej wojny? Akurat w Polsce nie ukazało się wiele prac na ten temat. Wysoko cenię dwie książki autorstwa pana Józefa W. Dyskanta, które ukazały się w serii „Historyczne bitwy” Bellony, choć nie wnoszą one wiele do interpretacji pewnych wydarzeń. Znakomita skądinąd książka Pawła P. Wieczorkiewicza temat ujmuje dość ogólnie, co zresztą wynika z jej charakteru. To samo można powiedzieć o książce Jana Gozdawy-Gołębiowskiego „Od wojny krymskiej do bałkańskiej” (przy czym wspomnianym wyżej pozycjom ustępuje ona pod każdym względem). Natomiast bardzo dużo rzeczy pojawiło się w ostatnich latach na temat wojny rosyjsko-japońskiej na rynku rosyjskim. Dodajmy – rzeczy (na ogół) bardzo dobrych i wartościowych (myślę tu zarówno o opracowaniach jak i publikowanych dokumentach). W tej sytuacji myślę, że fakt ten prędzej czy później będzie też miał wpływ na stan badań na temat tegoż konfliktu także w Polsce.

P.Ł.: Co skłoniło Pana do zainteresowania się w szczególności dziejami wojny rosyjsko-japońskiej?

P.O.: Zajmuję się ogólnie tematem wojen morskich. Najpierw okresu „pary i żelaza”, obecnie także „epoki żagla” (ale w zasadzie tylko do roku 1792), choć zdarzało mi się też napisać coś na temat okrętów średniowiecznych czy też antycznych. Naturalną koleją rzeczy interesują mnie wszystkie konflikty morskie mieszczące się w tym przedziale czasowym, teraz zaś „przyszła kolej” na wojnę rosyjsko - japońską. Po prostu uznałem, że „przyszedł na to czas”…

Przy tym szerzej zajmuję się także „epoką żagla”. Moje artykuły można znaleźć w miesięczniku „Morze, Statki i Okręty” (którego jestem stałym współpracownikiem), w pierwszej połowie 2011 roku Bellona powinna też wydać w serii „Historyczne bitwy” książkę „Czesma i wyspy greckie, 1770-1774” mego autorstwa. Generalnie lubię pisać równocześnie coś z epoki „pary i żelaza” i coś z epoki „żagla” – tak dla… powiedzmy „higieny psychicznej”.

P.Ł.: Bitwa pod Cuszimą została na zawsze uwieczniona w literaturze przez Nowikowa-Priboja, czy opis, który zawarł w swojej książce mija się z prawdą? A może jednak daje wiele wskazówek dotyczących przebiegu samej bitwy?

P.O.: Książka Nowikowi-Priboja jest, moim zdaniem, bardzo cenną pozycją na temat wojny rosyjsko-japońskiej, trudno jednak oczekiwać, że będzie ona oddawała cała prawdę o niej. Jest to niewątpliwie książka pisana bardzo emocjonalnie i nieco naznaczona ideologią (choć autor starał się zachować dystans – „starać się zachować” a „zachować” to jednak nie jest to samo), a przez to nie oddająca do końca ówczesnych wydarzeń. Natomiast niewątpliwie jest to pozycja cenna, dająca wiele istotnych informacji na temat rejsu II Eskadry i samej bitwy.

P.Ł.: Jakie wnioski wyciągnięto z tego starcia? Czy bitwa ta wpłynęła na rozwój broni okrętowej i budowę samych okrętów? A może po Cuszimie zmianie uległa taktyka prowadzenia bitew morskich? Czy można ją w ogóle uznać za przełomową w dziejach batalii morskich?

P.O.: Na to pytanie trudno odpowiedzieć jednoznacznie. W ogóle trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy doświadczenia wyniesione z działań bojowych na morzu podczas wojny rosyjsko-japońskiej miały wpływ na rozwój morskiej sztuki wojennej i budownictwa okrętowego, czy nie. Zdania na ten temat są podzielone. Osobiście jestem przekonany, że doświadczenia wojny żadnej rewolucji w obu tych dziedzinach nie wywołały, miały jednak na nie istotny wpływ. Doświadczenia wojenne po prostu potwierdzały takie czy inne koncepcje, które budziły mniejsze lub większe kontrowersje, przyczyniając się do ich realizacji w praktyce. Na pewno wojna nie miała wpływu na budowę pancerników nowej generacji („drednotów”), skuteczność najcięższej artylerii i wzrost dystansu walki (tu znaczenie miała przede wszystkim bitwa na M. Żółtym) dostarczyła jednak argumentów zwolennikom budowy takich jednostek. Koncepcja krążowników liniowych też nie powstała w wyniku doświadczeń wojny rosyjsko-japońskiej, wykazały one jednak rolę szybkości podczas bitwy i znaczenie manewru (także możliwości szybkiego zespołu manewrowego współdziałającego na polu walki z eskadrą pancerników). W połączeniu z doświadczeniami dot. najcięższej artylerii, dało to również argumenty zwolennikom budowy krążowników liniowych (choć tu trzeba zaznaczyć, iż uchodzący za „ojca” tej klasy okrętów J. Fisher – moim zdaniem zresztą niezbyt słusznie – zupełnie inaczej wyobrażał sobie krążowniki liniowe i ich rolę). To dość skomplikowany temat, który trudno szczegółowo omówić w naszej rozmowie. W szerszym stopniu poruszyłem go w artykule zamieszczonym w numerze 4 „Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2009 roku pod tytułem „Japońska taktyka L a geneza powstania krążowników liniowych”. Noszę się z zamiarem napisanie osobnego artykułu na ten temat do „Morza, Statków i Okrętów” (być może jako swego rodzaju wstepu do dyskusji na ten temat), gdzie nie ominę innych doświadczeń tej wojny dotyczących znaczenia sił lekkich oraz wojny minowej. W sumie jednak w każdym z tych przypadków trudno mówić o jakiejś rewolucji. Doświadczenia były istotne i wpływ na morską sztukę wojenną i budownictwo okrętowe niewątpliwie miały, nie zainicjowały one jednak żadnych nowych trendów, dostarczając co najwyżej argumentów ich twórcom. Co jednak i tak, moim zdaniem, było wkładem znaczącym.

Natomiast nie uznałbym bitwy pod Cuszimą za jakąś przełomową bitwę morską. Praktycznie, może większe znaczenie dla rozwoju morskiej sztuki wojennej miała bitwa na M. Żółtym. To była po prostu największa bitwa morska okresu „pary i żelaza” i jednocześnie jedna z największych bitew morskich w historii najnowszej. Dodajmy też, jedna z nielicznych, która zakończyła się tak pełnym zwycięstwem jednej ze stron. W której na dodatek aż trzy nowoczesne pancerniki zatonęły wyłącznie od ognia artyleryjskiego!

P.Ł.: Czy dysponujemy wiedzą na temat Polaków, którzy walczyli pod Cuszimą?

P.O.: Przyznam się, że nie interesuje mnie temat udziału Polaków w wojnie rosyjsko-japońskiej. Jest on niewątpliwie arcyciekawy (sporo miejsca poświęcił mu w swych książkach J. W. Dyskant), mnie jednak bardziej niż kwestie narodowościowe interesuje sama wojna i analiza przebiegu działań wojennych.

P.Ł.: Czy wyszkolenie rosyjskiego marynarza było znaczne gorsze niż jego przeciwnika?

P.O.: Zdaje się, że zaczynamy powoli wchodzić w obszar swego rodzaju mitów funkcjonujących do tej pory w postrzeganiu tejże wojny. Osobiście jestem przekonany, że dysproporcje w wyszkoleniu załóg nie miały istotnego znaczenia na przebieg działań. One mogły istnieć, nie były jednak znaczące. To są zresztą kwestie, które trudno porównać. Jeżeli już chcemy posłużyć się jakimiś jednoznacznymi wskaźnikami, to najlepiej odwołać się do celności ognia jednej i drugiej strony. I wówczas, przy głębszej jej analizie (uwzględniając sytuację w poszczególnych fazach bitwy!) okaże się, że na M. Żółtym obie strony strzelały mniej więcej tak samo celnie (przy dalszych dystansach Rosjanie nawet nieco lepiej), pod Ulsanem Rosjanie byli wyraźnie lepsi, pod Cuszimą zaś w pierwszej fazie bitwy strzelali tylko nieznacznie gorzej niż Japończycy. To by wskazywało na to, że różnice w wyszkoleniu załóg nie były znaczące. Nawet pod Cuszimą.

P.Ł.: Jakie czynniki złożyły się na porażkę Rosjan? Czy mieli oni szansę na zwycięstwo lub przynajmniej bezpieczne dopłynięcie do portu Władywostockiego?

P.O.: Rozumiem, że chodzi Panu o bitwę pod Cuszimą? W tej kwestii wypowiedziałem się w artykule „Bitwa pod Cuszimą – mity i rzeczywistość” w numerze 1 „Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2008 roku. Moim zdaniem wyprawa II Eskadry miała sens i nie była wcale, wbrew powszechnie przyjętej opinii, skazana na klęskę. Myślę zresztą, że większość historyków popełnia błąd oceniając wyprawę Rożestwienskiego z perspektywy bitwy pod Cuszimą – a obie te rzeczy należy rozdzielić! Sama wyprawa zakończyła się sukcesem, bowiem eskadra dotarła do miejsca gdzie musiała stoczyć bitwę w stanie pełnej gotowości. Zaryzykuję nawet tezę, że przygotowanie zespołu rosyjskiego do bitwy było lepsze niż w momencie wypłynięcia eskadry z Bałtyku. Kwestią osobną jest sama bitwa. Która według mnie zakończyła się klęską z winy dowódcy II Eskadry, czyli wiceadm. Rożestwienskiego. Nie chcę tu analizować przyczyn klęski (było ich kilka), tym nie mniej mogę powiedzieć iż istniała realna szansa na przedarcie się Rosjan do Władywostoku przy porównywalnych stratach jednej i drugiej strony. Co już oznaczałoby strategiczny sukces rosyjski.

Generalnie można stwierdzić, że Japończycy wygrali dzięki błędom rosyjskim, lepszemu dowodzeniu (taktyce L) i większej szybkości (dysponowali jednorodnymi zespołami okrętów budowanymi specjalnie z myślą o współdziałaniu na polu bitwy i wykorzystaniu wspomnianej taktyki L). Ale to temat złożony.

Na koniec powiem tak… W historii mialo miejsce wiele więcej bardziej ryzykownych przedsięwzięć niż wyprawa II Eskadry. Gdyby Aleksander Macedoński przegrał pod Issos lub Gaugamelą, okrzyknięty zostałby przez historyków jako wódz nieodpowiedzialny czy wręcz jako szaleniec. Ale on wygrał – i został okrzyknięty wojennym geniuszem. Pod Cuszimą problem był taki, że Rożestwienski nie był Aleksandrem…

P.Ł.: Czy Japończycy w pełni wykorzystali zwycięstwo nad Rosją?

P.O.: Czy Japończycy wykorzystali swe zwycięstwo? (tu bym się roześmiał…) Jeżeli przypomnimy sobie rozruchy Hibiya, to oni sami (ich opinia publiczna) uznała jednoznacznie, że nie. Ale powiedzmy sobie szczerze, w Portsmouth Japończycy nie mogli uzyskać nic więcej niż uzyskali. Pomimo bowiem zniszczenia rosyjskiej floty, i zwycięstwach na lądzie, na froncie mandżurskim Japończycy mieli pod koniec sierpnia 1905 roku nieco ponad 600 tys. żołnierzy, Rosjanie zaś prawie 790 tys. I wciąż otrzymywali posiłki. Tymczasem Japonia powoli wyczerpywała swe zasoby ludzkie (mam na myśli przeszkolonych rezerwistów) a przede wszystkim finansowe. Wystarczy powiedzieć, że roczny budżet Japonii wynosił coś koło 300 mln jenów (jen był wart ok. 2 szylingów) a rosyjski 2 mld. rubli (wartość rubla i jena była prawie taka sama). Przy czym obie strony wojna kosztowała po ok. 2 mld! Japonia znajdowała się latem 1905 roku na granicy swych ekonomicznych możliwości, Rosjanie zaś nawet zwiększyli w czasie wojny swe rezerwy złota. Japonia po prostu nie była w stanie dalej prowadzić tej wojny, więc pokój był jej bardziej potrzebny niż Rosji (nawet biorąc pod uwagę rewolucję). W Portsmouth Japończycy dostali więc maksimum tego co dostać mogli, choć na pozór mogło się to niektórym wydawać mało. Ale mało to nie było!

P.Ł.: Dwaj główni aktorzy spod Cuszimy - admirał Togo i wiceadmirał Rożestwieński? Czy mógłby Pan przybliżyć odrobinę naszym Czytelnikom te dwie znane osobistości. Czy np. prawdą jest, że wiceadmirał Rożestwieński był bardzo impulsywnym człowiek, tak jak go uwiecznił w swojej książce Nowikow-Priboj?

P.O.: Wie Pan, trudno w takiej rozmowie „przybliżać Czytelnikom” postacie Rożestwienskiego i Togo. Togo według mnie nie był jakimś wojennym geniuszem (realizował oficjalnie przyjętą taktykę), był jednak niewątpliwie wybitnym oficerem i dowódcą, człowiekiem z charyzmą i… szczęściarzem. Co ciekawe, przy wyborze dowódcy Połączonej Floty, ta ostatnia cecha była brana pod uwagę całkiem poważnie – w opinii podkreślano wojenne szczęście Togo! Przecież gdyby nie dwa szczęśliwe dla Japończyków trafienia w bitwie na M. Żółtym nie wiadomo jaki by ona przybrała przebieg (tak często lekceważony Witgeft okazał się w chwili próby bardzo dobrym taktykiem). A to mogłoby mieć wpływ na losy całej wojny!

Rożestwienski to zupełnie inna historia… Niewątpliwie dobry organizator, był jednak dość skomplikowana osobowością. Jest prawdą iż był osobą wybuchową (co zresztą jest chyba dość delikatnym określeniem). Myślę zresztą, że do jego charakterystyki przydałby się bardziej psycholog – mógłyby wyjaśnić niektóre jego posunięcia (kuriozalne!), mające istotny wpływ na klęskę rosyjskiej eskadry. Trzeba bowiem pamiętać iż to jego opinia w znacznym stopniu przekonała cara o celowości wysłania II Eskadry, wydaje się jednak, że nie sądził on iż dojdzie do bitwy. Raczej całą wyprawę II Eskadry traktował jako demonstracje mogąca stanowić argument w rozmowach pokojowych. Gdy na Madagaskarze okazało się jednak, że do starcia z Połączoną Flotą dojść musi (dlatego, według mnie, był przeciwnikiem wysyłania III Eskadry), nie miał pomysłu na to jak stoczyć bitwę. Jego dalsze błędy to już tylko konsekwencja zagubienia w jakie popadł z tego powodu.

P.Ł: Co Rosji carskiej przyniosła porażka w tej wojnie? Co zaś spotkało Japonię jako zwycięzcę?

P.O.: Z punktu widzenia Rosji ta wojna nie zakończyła się jakąś wielka klęską. Oczywiście wojna została przegrana z kretesem, ale jakichś istotnych strat imperium nie poniosło. Musiało tylko zrezygnować z dość – powiedzmy to sobie szczerze – awanturniczej polityki wschodniej, będącej w znacznym stopniu rezultatem nieodpowiedzialnych działań tzw. „kliki Biezobrazowa” mającej znaczne koneksje na carskim dworze. Świadczy o tym zresztą fakt, że po podpisaniu pokoju w Portsmouth stosunki pomiędzy obu państwami stały się co najmniej poprawne, jeżeli nie wręcz dobre. Oczywiście strata Port Artura była dość bolesna, a południowego Sachalinu można było uznać za cios prestiżowy, w sumie jednak Rosja miała w tym czasie ważniejsze sprawy na głowie niż angażowanie się w konflikt z Japonią.

Dla Japonii zaś ta wojna była „przepustka do mocarstwowości”. Co prawda za takową niektórzy uznają już zwycięską wojnę z Chinami, udział w tłumieniu powstania bokserów i sojusz z W. Brytanią, wojna z Rosją była jednak dla Japonii pierwszym prawdziwym sprawdzianem owej „mocarstwowości”. Fakt ten miał według mnie daleko idące następstwa, choć niekoniecznie musiały zostać one dostrzeżone bezpośrednio po wojnie.

P.Ł.: Cuszimę uważa się za jedną z największych bitew morskich jakie kiedykolwiek stoczono. Czy rzeczywiście była to największa bitwa swojej epoki?

P.O.: Bitwa pod Cuszimą była, jak już to wspomniałem, największą bitwą epoki „pary i żelaza”. I jednym z najpełniejszych zwycięstw odniesionym na morzu w historii. Zapewne też była jedną z większych bitew, choć nie chciałbym tu wprowadzać jakiegoś „rankingu” – kryteria bowiem o tym czy bitwa była „większa” czy „mniejsza” mogą być różne.

P.Ł.: Kiedy możemy się spodziewać Pańskiej nowej książki poświęconej właśnie wojnie rosyjsko-japońskiej?

P.O.: W tej chwili w przygotowaniu znajdują się dwie moje książki dotyczące wojny rosyjsko-japońskiej na morzu. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami ukaże się książka nakładem (niewielkim) Wydawnictwo PAU w Krakowie (dostępna będzie na pewno w księgarni PAU na ul. Sławkowskiej w Krakowie i być może przez PWSZ w Raciborzu). Jej skrócona wersja (ale bogato ilustrowana) powinna też ukazać się także jeszcze w tym roku (mam nadzieję) nakładem wydawnictwa Stratus. Obie zawierać będą dodatkowo liczne plany sytuacyjne i aneksy (m.in. pełny wykaz sił jednej i drugiej strony, łącznie z jednostkami pomocniczymi), wersja skrócona zaś także sylwetki okrętów.

Dr Piotr Olender - historyk, badacz wojen morskich. Autor wielu publikacji poświęconych tematyce morskiej m.in - "Wojny morskie 1883-1914", "Wojna japońsko-chińska na morzu".

Wywiad z prof. Andrzejem Zollem, byłym Prezesem Trybunału Konstytucyjnego przeprowadzony w związku z wyjątkowością sytuacji konstytucyjnej, która ma miejsce po katastrofie lotniczej w Smoleńsku.

Dwaj byli Prezesi Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Zoll i Jerzy Stępień. Fot. trybunal.gov.pl.

Wojtek Duch: Czy zapisy Konstytucji sprawdziły się w tragicznych okolicznościach po katastrofie lotniczej w Smoleńsku, z którymi przyszło się nam zmierzyć?

prof. Andrzej Zoll: Zdecydowanie tak, to zresztą widać. Zapisy mówiące o obowiązkowych działaniach w takich sytuacjach to zapisy standardowe, które muszą znaleźć się w każdej konstytucji opartej na pewnej aksjologii i zasadach demokratycznego państwa prawnego. Konstytucja musi przewidywać, jakie maja być procedury w sytuacji przerwania kadencji głowy państwa i kto w takim momencie obejmuje obowiązki głowy państwa. Musi także zawierać treści o konieczności zachowania ciągłości władzy państwowej i sposobie wyboru nowego prezydenta.

Marszałek Sejmu powinien złożyć przyrzeczenie przed rozpoczęciem pełnienia obowiązków Prezydenta?

Nie, gdyż trzeba pamiętać o tym, że Marszałek Sejmu nie jest Prezydentem - jest osobą, która nadal pozostaje Marszałkiem Sejmu, a tylko wykonuje obowiązki Prezydenta.

Czy regulacja wymagająca zebrania 100 000 podpisów do zgłoszenia kandydatury prezydenckiej w przypadku normalnego upływu kadencji nie stanowi zbyt niskiego progu, natomiast w przypadku nagłego opróżnienia urzędu przed upływem kadencji może okazać się progiem zbyt wysokim, nawet dla poważnych sił politycznych?

Czy rzeczywiście jest to taki mały próg przy zwykłym trybie, co do tego mam wątpliwości, gdyż będąc przewodniczącym Komisji Wyborczej obserwowałem sytuację, gdy komitety miały spore kłopoty z zebraniem wymaganej liczby podpisów.

Natomiast problem pojawia się także na innej płaszczyźnie. Dokonanie tego w ciągu dwóch tygodni i to jeszcze w sytuacji, kiedy swoich kandydatów straciły dwie partie będące w parlamencie (a więc nie poza parlamentem) i kiedy na dodatek ustalenie następców ma odbyć się w czasie żałoby narodowej, jest naprawdę bardzo trudne. W takim przypadku byłbym nawet za zmianą tych procedur, ale z tego, co się orientuję, jest to teraz niewykonalne.

Jak Pan myśli - czy marszałek sejmu może skrócić kadencję sejmu w razie zaistnienia tzw. obligatoryjnej przesłanki z art. 155 ust. 2, która nakazuje prezydentowi skrócenie kadencji?

Konstytucja wyraźnie mówi o tym, że Marszałek Sejmu nie może w tym czasie skrócić kadencji.

A więc nawet tzw. obligatoryjna przesłanka tego nie umożliwia?

Tak, to musi zrobić Prezydent.

Nie zastanawiał się Pan nad tym, że po marszałku sejmu i marszałku senatu konstytucja powinna przewidywać kolejne osoby, które mogłyby zastępować prezydenta?

Nie wprowadzajmy przewidywań jakichś nadzwyczajnych kataklizmów, bo myślę, że tu chodzi o zachowanie pewnych procedur, aby te dwie osoby – Marszałek Sejmu i Prezydent - nie powinny razem np. odbywać podróży zagranicznych czy znajdować się w innych sytuacjach, w których wchodzi w grę nawet potencjalne zagrożenie dla tych osób.

W związku z tym, czy rozsądne jest pojawianie się w jednym miejscu osób pełniących urząd Prezydenta, Marszałka Senatu i Premiera? Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia już kilkukrotnie od momentu ogłoszenia żałoby narodowej.

To oczywiście sprawa godna uwagi. Jednak proszę pamiętać, że obok tekstu konstytucji jest zwyczaj konstytucyjny, jest praktyka konstytucyjna, której ciągle się uczymy. Na szczęście, do tej pory nie musieliśmy ćwiczyć tego typu wypadków i mam nadzieję, że nie będziemy musieli tego robić również w przyszłości.

A czy da się porównać obecną sytuację pełnienia przez Marszałka Sejmu funkcji Prezydenta z podobnymi wydarzeniami z okresu II RP?

Jeśli chodzi o zamach na Narutowicza, nie zapominajmy, że to parlament wybierał Prezydenta i była to zupełnie inna sytuacja. Niezwykle tragiczna i dramatyczna dla Polski, w dodatku mieliśmy z nią do czynienia zaraz po odzyskaniu niepodległości. Później zamach majowy, a to jest już zupełnie poza Konstytucją.

Co według Pana oznacza zwrot „Prezydent (...) może być ponownie wybrany tylko raz”? Jaka jest Pana opinia o takiej interpretacji konstytucji, według której termin „ponownie” oznacza tylko "raz za razem", a nie "dwa razy w ogóle", co pozwalałoby np. prezydentowi Kwaśniewskiemu ubiegać się o kolejny wybór po odpowiedniej przerwie?

Są też inne przepisy, które dotyczą tej kwestii. Mamy na przykład wyraźne stwierdzenie, jeśli chodzi o Rzecznika Praw Dziecka, że nie może być on więcej niż dwukrotnie – raz za razem – wybrany. Także w wypadku Prezydenta nie ma wątpliwości, że może tylko raz powtórzyć swoja kadencje i nie chodzi tu o ciągłość.

Jak Pan ocenia instytucję wiceprezydenta w USA, który wybierany jest wraz z prezydentem, a w razie opróżnienia urzędu staje się następną głową państwa? Czy nie należałoby pomyśleć o wprowadzeniu jej do naszego ustroju?

Nie wydaje mi się to potrzebne - rodzi to pewne komplikacje polityczne. Dla mnie rozwiązania, które są obecne w Konstytucji, w zupełności wystarczają.

Prof. dr hab. Andrzej Zoll – polski prawnik, były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Rzecznik Praw Obywatelskich i Prezes Trybunału Konstytucyjnego. Kierownik Katedry Prawa Karnego UJ. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa karnego w Polsce.

Wywiad z dyrektorem Muzeum Historii Polski Robertem Kostro przeprowadzony w z związku z pomysłem sprowadzeniem fragmentów samolotu do Muzeum, w celu upamiętnienie katastrofy samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem i ludzi, którzy zginęli w niej.

Dyrektor Robert Kostro. Fot. muzhp.pl.

Wojtek Duch: Dlaczego Muzeum rozpoczęło starania o szczątki i pamiątki ze Smoleńska?

Robert Kostro: Przede wszystkim to jest misja Muzeum, żeby zbierać pamiątki związane z ważnymi wydarzeniami w historii Polski. Katastrofa prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem jest takim wydarzeniem niezależne od tego czy ktoś lubił prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy nie. Śmierć najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej, wybitnych liderów politycznych, wysokich urzędników, dowódców wojskowych i zasłużonych działaczy kombatanckich musi przeobrazić scenę polityczną. O randze wydarzenia stanowi również fakt przeżywania jej jako wspólnego, jednoczącego doświadczenia narodowego i państwowego, spontaniczna mobilizacja ludzi. Za wcześnie oceniać, jakie będą długofalowe skutki tego doświadczenia, ale na pewno znajdzie stałe miejsce na polskiej mapie pamięci.

Jest jeszcze drugi powód. Wiele z osób, podróżujących na pokładzie Tu 154, było uczestnikami i partnerami działań Muzeum, począwszy od Prezydenta RP, który m.in. otwierał naszą wielką wystawę o II RP w 90 rocznicę niepodległości. W różny sposób – stale bądź incydentalnie - współpracowaliśmy m.in. z Krystyną Bochenek, Januszem Kurtyką, Andrzejem Przewoźnikiem, Arkadiuszem Rybickim, Januszem Zakrzeńskim.

I wreszcie najbardziej dla nas jako Muzeum i dla mnie osobiście bolesny powód. W katastrofie zginął wiceminister kultury, współtwórca Muzeum i mój przyjaciel Tomasz Merta. Mamy wobec niego dług do spłacenia.

W.D.: Czy wrak zostanie zrekonstruowany? Jakie są plany wykorzystana szczątków samolotu i pamiątek po ofiarach katastrofy?

R.K.: Nie, rekonstrukcja wraku nie wchodzi w grę. Nie jesteśmy muzeum techniki czy lotnictwa. Elementy wraku mają wartość pamiątki właśnie w takiej formie, w jakiej są. Myślimy o ewentualnym wykorzystaniu tych pozostałości w dwojaki sposób: pokazując jakieś elementy (np. wieniec), jakieś pamiątki związane z ofiarami (nie koniecznie pochodzące z miejsca katastrofy!) w ramach ekspozycji głównej oraz tworząc oddzielne miejsce pamięci i zadumy, niezależne od samej wystawy. 

W.D.: Czy wrak samolotu i inne pamiątki będą samodzielnym pomnikiem ku czci ofiar, czy częścią jakiejś szerszej ekspozycji?

R.K.: Na pewno ta koncepcja musi dojrzeć i będzie efektem zarówno naszych przemyśleń, jak i kontaktów z rodzinami. Dotykamy tu bardzo delikatnej materii. Chodzi o to, żeby sposób wykorzystania tych pamiątek nie zaspokajał potrzeby sensacji, tylko uszanował ból, który wiąże się z odejściem tylu wspaniałych osób i skłaniał nas do medytacji nad sensem tych wydarzeń. Mamy kilka lat do otwarcia Muzeum. Przez ten czas będziemy pracowali nad wystawą, projektem architektonicznym, nad otoczeniem. Ten czas pozwoli również na zabliźnienie najgłębszych ran i spojrzenie na te wydarzenia z pewnym dystansem. Dzisiaj najważniejsze jest, by te pamiątki nie przepadły czy nie zostały rozproszone. 

W.D.: Czy Muzeum planuje inne działania związane z upamiętnieniem tragedii ze Smoleńska?

R.K.: To jest taki temat, którego sobie sami nie wybieraliśmy, który niejako został nam zadany. Dlatego na pewno nie zamkniemy go w ekspozycji głównej. Zamierzamy przygotować pamiątkową księgę poświęconą wszystkim ofiarom tragedii, od Prezydenta RP począwszy, na załodze samolotu kończąc. Ponadto porozumiewamy się z rodziną i przyjaciółmi Tomasza Merty, by przygotować publikacje zbierające jego dorobek oraz wspomnienia o tym wybitnym człowieku. Planujemy także nazwać jego imieniem audytorium w przyszłym gmachu Muzeum.

* Robert Kostro historyk, dziennika i publicysta. Był dyrektorem Departamentu Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefem Gabinetu Politycznego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i wicedyrektorem Instytutu Adama Mickiewicza.  W 2006 został powołany na stanowisko dyrektora Muzeum Historii Polski. Jest także autorem i redaktorem wielu artykułów i publikacji o tematyce historycznej.

Wywiad z Bartoszem Siedlarem organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem. Głównym tematem rozmowy były przede wszystkim przygotowania do lipcowej imprezy, ale także poruszono temat budowy husarskiej stanicy i zamieszania wokół monet NBP. Z wywiadu nasi czytelnicy jako pierwsi dowiedzą się o przygotowywanych na lipiec książkach Radosława Sikory o husarii i bitwie pod Kłuszynem.

Bartosz Siedlar jako husarz

Wojtek Duch: Dlaczego warto obchodzić rocznicę bitwy pod Kłuszynem, czym wyróżnia się ona na tle innych rocznic?

Bartosz Siedlar: Poznając przed laty największe dokonania husarii, miejsca najważniejszych bitew, natknąłem się na nic mówiącą nazwę "Kłuszyn". O Chocimiu czy Wiedniu, jak każdy, tak ja wtedy słyszałem, o Kłuszynie nic. Gdy przeczytałem później coś więcej o bitwie, nawet te dziś już nieaktualne dane, nie mogłem pogodzić się z faktem, że jedno z największych, a pod pewnymi względami największe zwycięstwo polskiego oręża, a tym bardziej husarii, jest tak mało znane Polakom.

Przyznam, że nie mogłem się z tym pogodzić i dlatego, tę pokrzywdzoną bitwę postanowiłem rozpropagować, zarazem po prostu uczcić jej 400 rocznicę, nie przegapiając jej, jak to się stało z Kircholmem, co uważam za powód do "ubolewania".

Dlatego zająłem się Kłuszynem, dlatego uznałem, że warto. A dlaczego konkretnie warto obchodzić rocznicę Kłuszyna?

Przecież to wyjątkowa bitwa. Przed nią, całą noc siły polskie pod wodzą hetmana Żółkiewskiego, bez taboru przemieszczały się spod Carewa. Ponadto ogromna dysproporcja sił i nawet dziesięciokrotne szarże chorągwi husarskich..., a poza tym skutki bitwy... całkowite rozbicie sił moskiewskich, w dalszej konsekwencji wkroczenie do Moskwy i utworzenie tam garnizonu, obranie Władysława Wazy carem... Jaka inna bitwa miała bardziej imponujące skutki?

W.D.: Ten rok jest urodzajny w rocznice nie obawiacie się „konkurencji” ze strony np. Grunwaldu?

B.S.: Nie mam takich obaw. Oczywiście Grunwald jest znany powszechnie, znany od lat, ma wielki budżet szczególnie w tym roku i promocję. To powód do radości, a nie do obaw. Wydarzenia dzielą dwa tygodnie, nasze odbywa się w mieście, więc nie mam obaw, że wszyscy pojadą pod Grunwald, a na Kłuszyn nikt nie przyjdzie.

W.D.: Co zadecydowała o wyborze Warszawy jako miejsca głównych obchodów?

B.S.: Powodów było i jest kilka. Najbardziej banalny jest taki, że w prawdzie urodziłem się w Krakowie, mieszkam i funkcjonuję na co dzień w Warszawie. Takie przygotowania wymagają dziesiątek spotkań w urzędach, z władzami, dlatego na miejscu jest mi łatwiej. Poza tym Warszawa leży w centrum Polski, nawet uczestnikom łatwiej tu przybyć. W Warszawie, która jest największą metropolią, uznałem, że łatwiej znaleźć sponsorów, zainteresować władze centralne- państwowe, jak i samych widzów. Organizując wydarzenie w dzisiejszej stolicy, ale i ówczesnej siedzibie króla, w większej mierze tworzymy ogólnopolskie obchody rocznicowe.

Także w ramach przejazdu przez miasto husarzy i innych rekonstruktorów pojawią się oni w historycznym otoczeniu. W prawdzie przebudowanym, ale nawiązującym do epoki np. Stare Miasto, czy Zamek Królewski. Jeśli nie robimy Kłuszyna pod Kłuszynem, to gdzie? Najprędzej w Warszawie.

Przyznam, że w tej lokalizacji upatruję też w dużej mierze sukces wydarzenia. Tym bardziej trzeba docenić Grunwald, organizowany w "szczerym polu", oddalonym o 100-200 km. od dużego miasta. My robimy Kłuszyn po raz pierwszy, ale w samej Warszawie, na pole inscenizacji można dojechać metrem, więc liczymy, że dzięki promocji wydarzenie i właśnie za sprawą warszawskiej lokalizacji, impreza ściągnie masy widzów... a przecież na tym nam w istocie zależy.

W.D.: Co przewiduje program obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem, jakie przewidziano atrakcje dla widzów?

B.S.: Wszystko rozpoczyna się w sobotę, 3 lipca rano. Wówczas odbędzie się finałowa próba inscenizacja bitwy, zaraz po niej turniej szabli, który jest atrakcją tak dla uczestników, jak i widzów, oraz konkurs jazdy militari. Odbywać się też będą pokazy łuczników konnych, Kozaków, kaskaderów i inne. Przewidujemy również pokaz współczesnego sprzętu wojskowego.

Przez cały czas trwania imprezy funkcjonować będzie "miasteczko historyczne" z kramami, w tym również rzemieślników oraz obozowisko rekonstruktorów. Atrakcją będzie też stanica kresowa, mieszcząca się przy polu inscenizacji bitwy, otwarta dla zwiedzających.

Poza wieloma atrakcjami, w sobotę wieczorem odbędzie się koncert pieśniarza sarmackiego Jacka Kowalskiego, wraz z zespołem, ponadto grupy Cree oraz prawdziwej legendy polskiego rock'a- ciężkiego brzmienia, której nazwę jednak przedstawimy później.

Poza głównym miejscem obchodów-łąkami nad Wisłą, w Muzeum Wojska Polskiego otwarta zostanie specjalna ekspozycja poświęcona Kłuszynowi i jego czasowym okolicom. Uczestnicy przemaszerują i przejadą przez miasto, uroczyście złożą wieniec na Grobie Nieznanego Żołnierza. Ponadto będzie miała miejce premiera dwóch książek Radosława Sikory poświęconych husarii i bitwie pod Kłuszynem.

Zaś w niedzielę rano odbędzie się otwarta dla wszystkich msza polowa, dla uczestników w strojach historycznych, a następnie inscenizacja bitwy, na którą ma przybyć między innymi Prezydent RP.

Bardzo jest dla nas ważne aby rocznica Kłuszyna stała się nie tylko okazją do inscenizacji bitwy, ale świętem oręża polskiego, husarii, kultury sarmackiej i dokonań I Rzeczypospolitej. Stąd turniej szabli, pokazy i zawody jazdy, koncerty oraz inne, typowo polskie- sarmackie atrakcje. Dodatkowo pokazy łuczników konnych, kozaków, kaskaderów, a nawet sokolnika.

W.D.: Inscenizacji nie może być bez grup rekonstrukcyjnych, czy wśród nich jest duże zainteresowanie imprezą?

B.S.: Oczywiste jest i bardzo cieszy ogromne zainteresowanie grup rekonstrukcji historycznej, nie tylko z Polski, ale Ukrainy, Rosji, Stanów Zjednoczonych, a nawet Australii. Oni wszyscy chcą uczestniczyć w obchodach, współtworzyć je, przyczynić się do upamiętnienia bitwy. Jak dotąd zgłosiło się przeszło 600 uczestników, ale wciąż otrzymujemy nowe zapytania o udział. Liczba zgłoszonych husarzy przekroczyła 80, a to największa liczebność współcześnie. Mamy też ok 50 konnych po stronie moskiewskiej i cudzoziemskiej, rajtarów, łuczników, lekką jazdę moskiewską. Czyli łącznie 130 koni... To powód do radości, ale i nie lada wyzwanie zapanować nad tak liczną kawalerią. Tym bardziej, że na zakończenie bitwy chcemy przeprowadzić największą XVII w. szarżę całej jazdy.

W.D.: Podczas inscenizacji ma zostać odprawiona msza przez ks. Isakowicza-Zalewskiego, czy ma to historyczne uzasadnienie?

B.S.: Dobrze się składa, że w 400 rocznicę, 4 lipca też wypada w niedzielę. Nie wiem czy dlatego, czy po prostu dla powodzenia bitwy, w czasie jej trwania hetman Żółkiewski poprosił o odprawienie dla niego mszy polowej.

My staramy się możliwie wiernie pokazać bitwę, oczywiście wszystko w granicach możliwości. Stąd po stronie polskiej prawie nie będzie piechoty. Stąd postaraliśmy się o dużą liczbę jazdy moskiewskiej i cudzoziemskiej, z rajtarami włącznie. Stąd zadbaliśmy o dysproporcję sił. Około 100 rekonstruktorów po stronie polskiej, ponad 500 po moskiewskiej i cudzoziemskiej.

Jednak poza taką „umowną dokładnością” chcemy pokazać możliwie wiernie różne incydenty i smaczki bitwy, z łucznikami i potyczką rajtarów z husarią, obalaniem płotów przez husarię, jak również zamierzamy właśnie pokazać choć symbolicznie tę mszę dla Żółkiewskiego, którą faktycznie zgodził się symbolicznie odprawić- poprowadzić Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ w inscenizacji będzie brała wielonarodowa „obsada”, w tym uczestnicy z dawnych ziem I Rzeczypospolitej. A udział Ks. Isakowicza Zaleskiego- Ormianina, interesującego się historią nie tylko najnowszą, w moim przekonaniu będzie miał wymiar bardzo symboliczny.

W.D.: Program jest bardzo atrakcyjny i ambitny, czy wszystko przygotowania do imprezy idą zgodnie z planem?

B.S.: Przygotowania idą dobrze, choć zawsze mogłyby lepiej. Jestem pozytywnie zaskoczony przychylnością i poparciem władz, tak lokalnych, jak i centralnych. Jak dotąd spotykam ludzi, którzy znają historię, dokonania husarii i chcą wspierać to wydarzenie. Obchody są organizowane we współpracy z władzami warszawskiej dzielnicy Żoliborz, projekt zyskał patronaty Prezydenta RP i BBN oraz Muzeum Wojska Polskiego.

Udało nam się uzyskać finansowanie wydarzenia, choć optymalny budżet musieliśmy na razie okroić. Oczywiście wszyscy są przychylni, ale większość potencjalnych sponsorów odmawia, a to ze względu na "kryzys", historyczny charakter czy nawet kulturalny... Niestety, wielu potencjalnych sponsorów najchętniej wspiera mecze piłkarskie i rajdy samochodowe, a nie jakiś tam "Kłuszyn"- historię, kulturę i patriotyzm... I to jest w zasadzie jedyny problem przy organizacji takiej imprezy.

Zatem korzystając z okazji mogę tylko zaapelować do władnych w tych kwestiach czytelników, o rozważenie dofinansowania tego wyjątkowego wydarzenia. Oczywiście mamy środki na Kłuszyn 400, jednak byliśmy zmuszeni okroić budżet. Ta impreza naprawdę może się udać bardziej, jeśli pozyskamy dodatkowe środki, a jest o co walczyć. Jedna z największych plenerowych imprez tego lata w Warszawie, w doskonałym terminie i lokalizacji. Największe tego typu wydarzenie od lat w Polsce i Europie, największa współcześnie liczba husarii i kawalerii. Wg różnych szacunków, w ciągu dwóch dni może się przewinąć nawet 200 tys. widzów. Takie masowe wydarzenie, to doskonała okazja do promocji marki-firmy

Czy to nie paranoja, że w takiej sytuacji nie musimy się "oganiać" od sponsorów?

Mamy natomiast patronów medialnych, tak telewizyjnych, radiowych, prasowych, w tym również „Historia.org.pl” Dzięki temu o rocznicy Kłuszyna w odpowiednim momencie dowie się naprawdę bardzo wielu Polaków i to bez gięcia szabel.

W.D.: Czy w związku z problemami z ilością sponsorów zagrożone są pewne elementy programu?

B.S.: Nie, to co podałem wcześniej jako główne punkty programu-atrakcje, to jest już pewne. Dodatkowi sponsorzy, to lepsza promocja imprezy, a zatem promocja historii i tego wielkiego wydarzenia, dodatkowe trybuny i podesty dla publiczności, co by podniosło atrakcyjność widowiska dla widzów.

Dodatkowe środki pozwoliłyby również przygotować pewne elementy programu i widowiska z większym rozmachem. Jest kilka elementów, które zawiesiliśmy, póki dodatkowego sponsora nie znajdziemy, ale nawet to co mamy, już w moim przekonaniu gwarantuje, że widowisko będzie bardzo atrakcyjne.

Warto mieć na uwadze, że nasza impreza jest o jedno zero tańsza od innych, największych imprez w tym roku czy w latach ubiegłych. Takie realia od początku "zmusiły" nas do niekomercyjnego podejścia do budżetowania i organizacji wydarzenia.

I działając z takim przeświadczeniem wiele rzeczy, w ramach przygotowań imprezy udaje się załatwić taniej, czy w przypadku tak wielkiej rocznicy, nakłonić również do niekomercyjnego potraktowania udziału w niej. Tak sobie radzimy.

W.D.: Interesujący wydaje się być projekt budowy husarskiej stanicy, proszę przybliżyć naszym czytelnikom bliżej ten projekt?

B.S.: Gdy dwa czy trzy lata temu dotarłem do Chreptiowa, uznałem to miejsce za najbardziej niezwykłe i piękne na całych Kresach. W praktycznie niezmienionym przez wieki otoczeniu próbowałem sobie wyobrazić znajdującą się tam stanicę i codzienne życie w niej... To była jakaś inspiracja.

Prowadząc rozmowy z dzielnicą Żoliborz, z Burmistrzem w sprawie Kłuszyna, dowiedziałem się, że jest możliwość wykorzystania terenu pod stanicę, a mając na uwadze rozwój chorągwi oraz jej- nasze działania, taki obiekt, siedziba chorągwi bardzo by się przydała.

Z jednej strony stanica będzie naszą siedzibą, miejscem działań i wypadów na akcje, do miasta. Pozwala również prowadzić działania wewnątrz, przyciągać mieszkańców Żoliborza, Warszawy i turystów. W obiekcie stylizowanym na stanice z przełomu XVI i XVII wieku, z ostrokołem, wieżycami i bramami wjazdowymi, poza stajniami dla koni, mieścić się będzie coś w rodzaju sali muzealno- ekspozycyjnej, ze zbrojami husarskimi, elementami wyposażenia, wizerunkami husarii i bitew- kopie historycznych obrazów, sztychów. Będziemy tam robić to, co czynimy na rzecz popularyzacji wiedzy o husarii i XVI-XVII historii Polski w serwisie hussar.com.pl, tyle że w formie niewirtualnej. Chcemy tam w ciągu tygodnia prowadzić żywe lekcje dla szkół. Nie wiem czy jest coś, jakaś inna forma, która lepiej niż przewidywana przez nas może młodych ludzi zainteresować, skłonić do poznawania historii, wywołać w nich chęć do jej poznawania.

Ponadto chcemy pokazać ile i jak wyjątkowych mamy powodów do dumy z osiągnięć Polski- Rzeczypospolitej, wraz z jej wartościami, jak tolerancja, wolność, demokracja, czy tak opluwana przez lata kultura sarmacka.

Poza tym szczególnie w dni wolne odbywać się tam będą pikniki historyczne, jarmarki, pokazy. W stanicy prowadzić też będziemy zajęcia kawaleryjskie- nauka jazdy konno z elementami historycznymi oraz zajęcia fechtunku i inne. Chcemy też serwować tam drobne przekąski, dania kuchni staropolskiej, czy konkretnych narodowości i kultur I Rzeczypospolitej, jak i np kawę po turecku. Sądzę i mam nadzieję, że stanica stanie się prawdziwą i unikalną atrakcją Warszawy.

W.D.: Czy stanice uda się zbudować do lipca?

B.S.: Tak, chcemy i musimy to zrobić. Pierwsze prace zapewne rozpoczniemy w połowie kwietnia, główną część chcemy ukończyć przed końcem maja. Pewne elementy stanicy wymagające pozwolenia na budowę i spełnienia innych warunków, powstaną w późniejszym terminie. Stanica będzie również zapleczem logistycznym dla obozu uczestników podczas imprezy. To w stanicy będzie obozowisko- zrezygnowaliśmy z lokalizacji na Cytadeli. Myślę, że to tylko pozytywnie wpłynie na klimat obozowiska i nastrój uczestników.

Po Kłuszynie będziemy chcieli postawić główny budynek, coś w rodzaju całorocznego "sarmackiego centrum kultury". Miejsce spotkań, pokazów zdjęć i filmów z kresów, kameralnych koncertów i zajęć edukacyjnych.

Rozszerzając odpowiedź na to i poprzednie pytanie o stanicę warto dodać, że obiekt choć przy bardzo ruchliwej trasie, znajduje się w całkowicie niezurbanizowanym otoczeniu, w tle są łąki i drzewa, za którymi, poniżej płynie Wisła. Dzięki temu tym łatwiej będzie uzyskać niewarszawski, niemiejski, a kresowy klimat całości.

W.D.: Bitwa pod Kłuszynem znalazła się również w planie emisyjnym NBP na 2010 r. jednak na jednej monecie z Grunwaldem, co wzbudziło wiele kontrowersji, czy uległo to zmianie?

B.S.: Nie jestem rzecznikiem NBP, ale to jest bzdura. Jeśli ktoś interpretuje plan emisyjny, na zasadzie, że NBP wyda jedną monetę, na której obowiązkowo po jednej stronie byłby orzeł, a po drugiej Grunwald i Kłuszyn jednocześnie, to niech najpierw sobie to wyobrazi, a potem podzieli się z innymi, jak sobie to wyobraża. Nie twierdzę, że nie da się tego wykonać, ale wymaga to ogromnej wyobraźni artystycznej projektanta.

Ja wcale bym nie potępił takiej koncepcji, mając na uwadze dotychczasową słabą znajomość Kłuszyna wśród Polaków, cieszyłbym się i z takiego rozwiązania, które jednak nie będzie miało miejsca. Przyznam, że nie wiem skąd ktoś przyjął taką interpretację. Z planu emisyjnego wynika, że w ramach monet przedstawiających wielkie bitwy, w lipcu 2010 ukażą się monety: Kłuszyn, Grunwald. Nie ma tam myślnika miedzy bitwami. To będą dwie osobne monety, wydane zapewne w dwóch różnych terminach, lipcowych.

Z tego co udało mi się dowiedzieć jakiś czas temu, nie było tylko wiadomo, jaki będzie podział nakładów bądź nominałów miedzy obie bitwy, ale nikt nie wyobrażał sobie umieszczenia obu bitew na jednej monecie.

Swoją drogą ogromnie mnie cieszy fakt wydania tych monet, bo to dodatkowo podniesie rangę i zwiększy rozgłos wokół tej bitwy. Między innymi z tego powodu, jako organizator obchodów Kłuszyna, jestem NBP bardzo wdzięczny.

Z resztą cała ta działalność numizmatyczna, monety z jazdą polską, Rotmistrzem Pileckim, Niemenem itp jest godna najwyższego uznania. Przyznam, że może jako nie jedyny, ale „bombardowałem” Narodowy Bank Polski mailami i pismami z propozycją wydania monety poświęconej bitwie pod Kłuszynem. Wielce prawdopodobne, że właśnie podczas obchodów odbędzie się prezentacja i wymiana monet Kłuszyn.

W.D.: Wspomniałeś, że przygotowujecie także publikacje o husarii i samej bitwie? Czy możesz uchylić rąbka tajemnicy i opowiedzieć o tych książkach?

B.S.: Tak, przy udziale właśnie fundacji Hussar i nas jako organizatorów obchodów, wydamy dwie książki Radosława Sikory. Jedna z nich, będzie to bogato ilustrowana najnowsza książka naukowo- popularna, oczywiście oparta na źródłach, niektórych dotąd nieznanych powszechnie. Ta książka powstała w pewnym stopniu z mojej inicjatywy, ponieważ uznałem, że brakuje wydawnictwa, które by przedstawiło kwestię husarii całościowo, uwzględniając jak nie wszystkie, to większość aspektów, aby książka ta rozwiewała pewne wątpliwości, obalała mity, wyjaśniała różne kwestie, takie jak choćby podstawowa- czy i po co husaria używała skrzydeł w boju i jakich lub kiedy i jakie zbroje stosowano.

Dodatkowym atutem tej książki, poza jej bardzo mocnym oparciu w źródłach, jest to na czym mi szczególnie zależało, a mianowicie przystępna forma książki- przekazu, języka itp. Po to aby nie tylko ktoś dla kogo kwestie husarskie są w kręgu największego zainteresowania, aby osoba młoda, poznająca dopiero tę tematykę była w stanie te treści przyswoić.

To ma być swoisty "elementarz husarski". Chcemy, aby tę książkę kupowali nie tylko polscy rekonstruktorzy i historycy, ale aby zamiast kolejnej gry komputerowej, ojciec czy babcia odpowiednio synowi czy wnukowi na mikołajki czy inną okazję taką książeczkę podarowali do samodzielnego czytania czy nawet aby dziecku czytać i pokazać dużo kolorowych ilustracji, zgodnych z wzorami historycznymi, a nie XIX wiecznymi. Tę książkę zamierzamy przetłumaczyć też na angielski i rosyjski.

Potwierdzam również, że szykujemy i drugi tytuł, poświęcony Kłuszynowi. Jest to efekt badań Radosława Sikory i ta książka, choć "niszowa" i dotycząca tylko jednej bitwy jest niezwykle potrzebna.

W.D.: Dlaczego uważasz ją za niezwykle potrzebną?

B.S.: Ponieważ dziś ludzie nie wiedzą co sądzić i mówić o tej bitwie. Na podstawie innej książki wydanej kilka lat temu, niektórzy wciąż publicznie powołują się na dane w niej przedstawiane.

Niestety, choćby liczebność wojsk koronnych pod Kłuszynem jest grubo przesadzona i wzięła się zapewne z błędnej interpretacji pewnych danych i źródeł, jak również z nieuwzględnienia wielu innych źródeł, które leżą na przysłowiowe wyciągnięcie ręki. Przyznam, że Sikora poza tymi łatwiej dostępnymi źródłami wykonał niesamowitą pracę by dotrzeć do innych. Ta książka z pewnością zburzy pogląd na tę bitwę wielu, którzy dotąd wierzyli w te 6,5 tysiąca wojsk koronnych pod Kłuszynem. Pod Kłuszynem było mniej niż 4000 „naszych. Na szczęście w kręgach naukowo- muzealnych spotykałem się już z wyobrażeniem bitwy w oparciu o liczebność wojsk zbliżoną do "wersji" R. Sikory, mimo braku znajomości pewnych źródeł, które dopiero teraz zostaną dzięki książce okazane.

Jednak ta książka, to nie tylko liczebność wojsk, ale i przebieg bitwy oraz rola poszczególnych jednostek w niej. Poza tym myślę, że wspaniale będzie również w charakterze źródeł poznać liczne relacje naocznych świadków- uczestników bitwy, tak po stronie polskiej, jak i przeciwnej.

W.D.: Czy w przyszłym roku również będą organizowane obchody Kłuszyna?

B.S.: Tak, chcemy aby Kłuszyn był imprezą cykliczną, bo na to zasługuje, bo wart jest pamięci i to wspaniała bitwa do inscenizacji, choć trudna i kosztowna, bo wymaga wiele kawalerii. Kłuszyn ma bardzo korzystny termin, początek lata, a warszawska lokalizacja daje nadzieje na dużą widownię. Warszawa potrzebuje też wielkiej, radosnej, triumfalnej imprezy. Na szczęście poza rocznicami tragicznymi, mamy też kojarzony z Warszawą Cud nad Wisłą, ale Kłuszynów nigdy za wiele.

* Bartosz Siedlar fundator fundacji Hussar, która poprzez swoje działania ma na celu popularyzację wiedzy o historii, kulturze, sztuce i tradycjach Rzeczypospolitej oraz jej dokonaniach, roli i wkładzie w dzieje Europy i Świata. Jest organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem.

Czytaj także:

• Kłuszyn 1610

Podyskutuj na ten temat:

• Wywiad z Bartoszem Siedlarem organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem

Z dr Aleksandrem Chrystianem Wolickim, adiunktem w Zakładzie Historii Starożytnej Instytutu Historii UW, współautorem "Książki Historycznej Roku" w kategorii od starożytności do końca XIX wg czytelników "Historia.org.pl" rozmawiał Sebastian Pawlina.

Sebastian Pawlina: Co sprawiało największy problem przy opracowywaniu tej pozycji? Niejednokrotnie autorzy tego typu publikacji za swój największy problem, uważają chęć uczynienia jej atrakcyjną zarówno dla historyków/studentów historii, jak i amatorów historii. Czy tutaj było podobnie?

Dr Aleksander Wolicki: Rozczaruję Pana od razu na wstępie: w zasadzie wybór formuły nie stanowił dla nas większego problemu, bo książka była od początku zamierzona jako podręcznik akademicki. Ponieważ wszyscy autorzy pracują z tymi samymi studentami nie było też rozbieżności co do tego, jaki ma być poziom trudności wykładu.

Trudność sprawiało przede wszystkim uzgodnienie elementarnej spójności wymaganej przy publikacji tego typu. I nie mówię tylko o kwestiach redaktorskich: indeksach, transliteracji nazw greckich itp., choć zapewniam Pana, że praca nad tym przypominała momentami męki Syzyfa. To nie jest zbiór artykułów, w którym poza uzgodnieniem zasad edytorskich każdy autor robił co chciał, ale pewna całościowa konstrukcja będąca wynikiem długich dyskusji. Kłóciliśmy się, co w książce powinno się znaleźć, a co nie, kto ma o czym pisać, co jest ważniejsze a co mniej ważne i w konsekwencji, o czym należy pisać więcej, a o czym mniej. No, i w jakim porządku Czytelnikowi ten nie zawsze lekkostrawny posiłek podać. O pewnych kwestiach dwóch autorów musiało pisać w dwóch miejscach i wówczas wypadało uzgodnić stanowiska czy przynajmniej „protokół rozbieżności”. Na szczęście czwórka autorów zna się nie od wczoraj (jakby nie było dr Węcowski i ja zdobywaliśmy nasze akademickie ostrogi na zajęciach prof. Benedetto Bravo i prof. Ewy Wipszyckiej) i rozumiemy się znakomicie. To pozwoliło doprowadzić pracę do szczęśliwego finału bez większych wstrząsów. Szczególna w tym zasługa prof. Wipszyckiej, która sprawowała „nadzór ogólny” nad całością.

S.P.: Jakie elementy tej pracy uważa Pan Doktor za największą jej zaletę?

A.W.: Z pewnością jej szczegółowość: nie ma na rynku polskim nowoczesnego podręcznika dziejów Grecji klasycznej tej objętości. No i formułę podręcznika problemowego. My nie serwujemy Czytelnikowi wiedzy objawionej, którą ów ma przyjąć na wiarę. Poprzez obszerne rozdziały źródłoznawcze staraliśmy się ukazać materię, którą historyk dysponuje, a poprzez rozdziały o kwestiach dyskusyjnych, w jaki sposób owa materia służy mu do budowania hipotez. Taka forma podręcznika ma skłaniać do krytycznego myślenia i ustawicznej refleksji nad tym, że nasza wiedza o przeszłości to wypadkowa źródeł i tego, co nasz rozum potrafi z nimi zrobić.

Walorem podręcznika jest też z pewnością starannie dobrany bogaty materiał ilustracyjny. Staraliśmy się, żeby stanowił on coś więcej niż ozdobnik przerywający monotonię tekstu. Dzięki opisom i odsyłaczom Czytelnik ma zobaczyć, jak historyk może wyciągać wnioski nie tylko ze źródeł pisanych, ale z rzeźb, monet, map, zdjęć krajobrazu będącego teatrem historycznych wydarzeń itp.

S.P.: Do kogo jest ona głównie skierowana?

A.W.: Tak jak powiedziałem: w pierwszym rzędzie do studentów.

Jednakże historia starożytna stanowi od dawna uprzywilejowany obszar zainteresowania dość szerokich kręgów. Mniej więcej 10 lat temu przeprowadzono ponoć badania, z których wynikało, że w niemal każdym polskim domu są trzy książki: Biblia, książka kucharska i mitologia starożytnych Greków i Rzymian. Jakby nie było, przynajmniej dwie z nich dotyczą starożytności. Tak szerokie zainteresowanie antykiem z pewnością generuje ludzi, których nazwałbym „wysokiej klasy hobbystami”. I to jest nasz drugi Czytelnik.

Ale to jeszcze nie wszyscy. Pewien filozof powiedział, że dzieje filozofii to przypisy do Platona. Platon żył w Grecji klasycznej. Demokracja i zawód polityka powstały w Grecji klasycznej. Herodot żył w Grecji klasycznej. Filozof zatem i polityk na równi z historykiem są naszymi potencjalnymi czytelnikami, o ile interesują się początkami własnych profesji. W ogóle, Grecja klasyczna jest kolebką naszej cywilizacji i jakby się ta nasza cywilizacja szybko nie starzała, nie przestanie nią być. W ostatecznym rozrachunku naszym potencjalnym czytelnikiem jest każdy człowiek, którego interesuje świat, w którym współczesna cywilizacja tkwi korzeniami.

S.P.: Czy istnieje szansa, że wydanie tej, bądź co bądź, legendarnej pozycji, w jakiś sposób przyczyni się do rozruszania tematyki Grecji starożytnej w Polsce?

A.W.: Nie sądzę, żebyśmy mieli aż taką moc sprawczą. Ale będzie mi miło, jeśli się pomylę.

S.P.: Nawiązując do poprzedniego pytania. Przeglądając rynek wydawniczy w Polsce pod kątem publikacji omawiających starożytną Grecję, widać że ustępuje ona innym epokom. Z czego może wynikać taki stan rzeczy?

A.W.: Po pierwsze, historyków starożytności jest w Polsce wielokrotnie mniej niż mediewistów czy nowożytników (że o badaczach historii najnowszej nie wspomnę). Na dodatek w wyniku splotu różnych czynników, o których długo by opowiadać, dominuje w Polskim świecie akademickim zainteresowanie Rzymem i późną starożytnością. Po trzecie, ponieważ historia starożytna jest nauką z definicji międzynarodową, dużo powstaje książek popularnych w językach obcych. Proszę pamiętać, że Tłumaczowi i wydawnictwu zagranicznemu za prawa do przekładu płaci się znacznie mniej niż autorowi, u którego trzeba by książkę zamówić. Istnieje zatem pokusa, żeby przekładać. I rzeczy przekładanych jest sporo, inna sprawa, że nie zawsze najwyższej jakości.

S.P.: Gdyby miał Pan doktor wskazać dwa-trzy obszary tematyczne (rzecz jasna z historii starożytnej Grecji), które Pana zdaniem zasługują na szczególną uwagę i zainteresowanie badaczy, z racji niewielkiej liczby omawiających je publikacji na naszym rynku, co by to było?

A.W.: Ze względu na wagę problematyki na pewno ateńska demokracja, choć rozdział dr Węcowskiego w istotnej mierze tę lukę wypełnia. Boleśnie odczuwam brak jakiejkolwiek nowoczesnej systematycznej pracy omawiającej całościowo polis grecką. Brak to szczególnie dotkliwy, dlatego że postęp archeologii przewraca nasze myślenie o początkach greckiej cywilizacji miast-państw. Moim najbardziej osobistym marzeniem jest pojawienie się dobrej książki o miejscu wojny w świecie greckim. Nie mam przy tym na myśli kolejnej książki z działu ‘taktyka i uzbrojenie’; chodziłoby o inteligentny wykład o wojnie jako zjawisku społecznym i kulturowym i jej miejscu w greckiej cywilizacji.

S.P.: Jak Państwo, autorzy tej książki, przyjęliście wiadomość o takim uznaniu wśród internautów?

A.W.: Ja z ogromną przyjemnością i pewnym zaskoczeniem. Jak już mówiłem, myślałem o naszej książce przede wszystkim jako o podręczniku. A podręczniki kojarzą się raczej ze zgrzytaniem zębami, nie z uznaniem...

S.P.: Kiedy można spodziewać się reedycji pozostałych dwóch tomów? Jak duże zmiany, w stosunku do pierwszych wydań, są planowane?

A.W.: Trzeciego tomu można się spodziewać jeszcze w tym roku, choć to pytanie nie do mnie, tylko do prof. Wipszyckiej, która nad nim pracuje. O ile mi wiadomo najistotniejsze zmiany to daleko idąca wymiana materiału ilustracyjnego oraz dodanie na początku dużego rozdziału o wyprawie Aleksandra Macedońskiego. Ale tak naprawdę zmiany będą po trochu wszędzie. Będzie to zatem prawdziwe drugie wydanie a nie powtórka pierwszego wydania z minimalną korektą.

Co do pierwszego tomu, to sprawa nieco bardziej odległej przyszłości. Na pewno się ukaże, i na pewno mocno przerobiony. Kiedy dokładnie? Odpowiem cytatem z Tukidydesa: “to leży jeszcze pośród spraw niejawnych”.

Czytaj także:

• Plebiscyt na "Książkę Historyczną Roku" 2009 został rozstrzygnięty

Z dr hab, prof. UW Ewą Pałasz-Rutkowską współautorką "Książki Historycznej Roku" w kategorii XX i XXI w. wg czytelników "Historia.org.pl" o pracach nad książką, japonistyce i stosunku Japończyków do Polaków rozmawiał redaktor "Historia.org.pl" Paweł Łyziński.

Paweł Łyziński: Skąd się wzięło u Pani zainteresowanie Japonią?

Ewa Pałasz-Rutkowska: To dawna historia. Jeszcze w liceum, a był to początek lat 70. zobaczyłam w naszym kinie pierwszy film japoński – “Saga o dżudo” Akiry Kurosawy. Ciekawy, ale długi i momentami niezrozumiały… Zainteresowały mnie różnice kulturowe, przyczyny zachowań Japończyków, głównego bohatera, realia, w których toczyła się akcja. Postanowiłam poszukać jakiś informacji na ten temat, a były to czasy, kiedy nie ukazywało się wiele publikacji na temat Japonii. Czytałam to, co było dostępne. Zainteresowanie kulturą Japonii pogłębiło się, a gdy nadszedł czas decyzji o kierunku studiów, wybrałam japonistykę na Uniwersytecie Warszawskim.

P.Ł.: Jak wspomina Pani współpracę z Andrzejem T. Romerem?

E.P.-R.: Bardzo dobrze. Ta książka, w jej pierwszej wersji (I wyd. 1994, Bellona), nie powstałaby, gdyby nie nasza współpraca i możliwość wykorzystania zebranych przez nas niezależnie dokumentów i informacji. Andrzej nie zna języka japońskiego, nie mógł korzystać, więc ze źródeł japońskich. Ale znał osoby tworzące historię współpracy obu krajów szczególnie w czasie II wojny światowej. Dotarł też do archiwów amerykańskich. Nasze zbiory uzupełniły się, a ja podjęłam się spisania wszystkiego, co oczywiście konsultowaliśmy. Była to ciężka, ale ciekawa praca, ale ważne są jej efekty! 

P.Ł.: Jak widzi Pani przyszłość polskiej japonistyki? Czy będą powstawać nowe ośrodki badawcze, a zainteresowanie tym językiem będzie jeszcze większe? Jak nasza japonistyka wypada na tle innych krajów zachodnich?

E.P.-R.:Japonistyka polska ciągle się rozwija. Zainteresowanie tym, z jednej strony ciągle "egzotycznym", a z drugiej bardzo nowoczesnym, krajem nasila się nadal. Widać to chociażby po stale rosnącej liczbie kandydatów na nasze studia. Zainteresowanie to związane jest także z coraz bardziej widoczną obecnością japońskich firm (ponad 200) w Polsce i popytem na tłumaczy. Japonistyka warszawska jest najstarsza – można uznać, że ma 91 lat – kurs języka japońskiego na UW zaczął się zaraz po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1919 r. Dwadzieścia kilka lat temu powstały japonistyki na UJ w Krakowie i UAM w Poznaniu. Od dwóch lat działa japonistyka na UMK w Toruniu. Coraz więcej jest też miejsc, gdzie można uczyć się języka japońskiego. A do niedawna prowadzony był tylko kurs przy Polskiej Fundacji Japonistycznej na UW.

Nasza japonistyka cieszy się w świecie, a także w Japonii, bardzo dobrą opinią, nagradzana jest za poziom studiów i osiągnięcia. Mamy prestiżową nagrodę Japan Foundation, Ministra Spraw Zagranicznych Japonii. Dumni jesteśmy też z tego, że właśnie ta tradycja, historia i poziom naszych studiów sprawiły, że w trakcie wizyty państwowej w Polsce w 2002 r. Ich Cesarskie Wysokości Japonii, Cesarz Akihito i Cesarzowa Michiko odwiedzili naszą japonistykę.

P.Ł.: Wszyscy wiemy, że obecne wydanie "Historii stosunków..." powstało w celu uświetnienia 90-tej rocznicy nawiązania stosunków między naszymi krajami. Jednak nasi Czytelnicy chcieliby się także dowiedzieć jakie dodatkowe motywy kierowały Panią podczas pisania książki?

E.P.-R.:90. rocznica była też okazją to wydania poprawionej i uzupełnionej wersji tej książki.
Minęło kilkanaście lat od pierwszego wydania, książka bardzo szybko zniknęła z księgarń. Dlatego, za zgodą Andrzeja T. Romera, postanowiłam wznowić naszą pracę. Ważną przyczyną były nowe dokumenty, nowe informacje na temat wydarzeń z tamtych lat, których ciągle, przez te wszystkie lata poszukiwałam, uważając nadal historię stosunków polsko-japońskich za jeden ze swych najważniejszych tematów badawczych. W miarę upływu lat nabierałam dystansu do wcześniejszych przemyśleń. Wprowadziłam zmiany merytoryczne, korzystając z nowych źródeł i zdobytej wiedzy, dodałam nowe wątki i rozwinęłam te, które opisaliśmy w I wydaniu.

P.Ł.: Jak wspomina Pani pracę nad książką? Jak wyglądała Pani praca naukowa w Japonii? Czy dostęp do archiwów w Kraju Kwitnącej Wiśni sprawiał jakieś problemy?

E.P.-R.:To była ciekawa przygoda, ale też ciężka praca. Zależało mi na dotarciu do dokumentów, źródeł podstawowych w Japonii. Uważałam to za swój obowiązek, obowiązek japonistki badającej stosunki polsko-japońskie. Korzystałam tu przede wszystkim z Archiwum Dyplomatycznego MSZ Japonii, które ma dobrze uporządkowane dokumenty. Gorzej jest w przypadku archiwów wojskowych, które nie są jeszcze tak dobrze skatalogowane, więc poszukiwanie jest tu bardziej mozolne. Nie miałam żadnych problemów z dostępem do tych archiwów, a wręcz spotykałam się zawsze z miłą i konkretną pomocą. Dotyczy to nie tylko pracowników archiwów, ale też np. historyków i innych specjalistów. Zależało mi też bardzo, by dotrzeć do świadków wydarzeń z historii naszych stosunków. By sami opowiedzieli w książce o swych doświadczeniach. Niestety, gdy zaczynałam poszukiwania, wielu z nich odeszło już na tamten świat. Za późno się urodziłam… Ale i tak dotarłam do wielu osób, wszyscy bardzo życzliwie opowiadali i udostępniali mi dokumenty. Dotyczy to także rodzin tych, z którymi już nie mogłam się spotkać, jak chociażby – też dziś już nieżyjące, niestety - panie Onodera i Sugihara. Do dziś z wieloma osobami utrzymuję serdeczne kontakty. Dodam, że wszyscy, od momentu, kiedy ukazało się I wydanie książki w Polsce, namawiali mnie by przetłumaczyć ją na język japoński i wydać w Japonii. I to się udało! Co prawda, dopiero w 2009 r., ale się udało. II wydanie polskie i to japońskie ukazały się mniej więcej w tym samym czasie, to była dla mnie wielka radość. I wiem od japońskiego wydawcy, że i tam książka się dobrze sprzedaje! Miała też dobre recenzje w prasie.

P.Ł.: Co sądzą i wiedzą o Polsce i Polakach Japończycy?

E.P.-R.:Japończycy lubią Polaków, nawet ci, którzy niewiele o nas wiedzą. Co prawda wiedzą o Polsce coraz więcej, ale ciągle, według mnie, za mało. Ale to i nasza wina, na szczęście powoli się to zmienia. Oczywiście znają i uwielbiają Chopina – ten rok rocznicowy jest bardzo ważny dla naszych kontaktów obustronnych. Muzyka Chopina łączy nas nieustannie. Poza tym Kopernik, Curie-Skłodowska i … Wałęsa. To standard. Ale ci, co byli w Polsce lub mają głębsze zainteresowania naszym krajem, lubią tu wracać. Ci znają naszą literaturę piękną, muzykę, teatr, plakat i w ogóle sztukę. Są też tacy, którzy wiedzą, że mieliśmy niegdyś, na początku XX w. wspólnego wroga – Rosję, współczują nam z powodu naszych tragicznych losów.

P.Ł.: Jak odebrała Pani wiadomość o tym, że praca, której jest Pani współautorką została książką historyczną roku 2009?

E.P.-R.: Byłam zaskoczona i … szczęśliwa. To bardzo miłe i ważne dla mnie wyróżnienie. Poczułam, że mój, nasz trud badawczy został nagrodzony. Cieszę się też, że książka jest czytana, i że mogłam w ten sposób przekazać część swojej wiedzy o Japonii. Dziękuję!

* prof. UW, dr hab. Ewa Pałasz-Rutkowska historyk, japonistka, kierownik Zakładu Japonistyki i Koreanistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Od wielu lat zajmuje się badaniem historii Japonii, jej kultury, a przede wszystkim historią stosunków polsko-japońskich.  Jest autorką wielu prac m.in - Historia stosunków polsko-japońskich 1904-1945 (współautor A.T.Romer); Polityka Japonii wobec Polski 1918-1941; Japonia. Historia państw świata w XX wieku (współautor K. Starecka).

Czytaj także:

• Plebiscyt na "Książkę Historyczną Roku" 2009 został rozstrzygnięty
• Historia stosunków polsko-japońskich 1904-1945 - recenzja

Wywiad z Januszem Onyszkiewiczem dt. poziomu nauczania historii w polskiej szkole, a także bieżącej oceny polityki edukacyjnej. 

Wojciech Duch: Czy w szkole lubił Pan historię i jakie miał Pan z niej wyniki? Może jakiś historyczny konik?

Janusz Onyszkiewicz: W szkole bardzo lubiłem historię. Po części to zasługa dobrych nauczycieli. Z historii dostawałem niemal zawsze "piątki" (w ówczesnym systemie stopni), ale tak było też z innymi przedmiotami. Najbardziej frapowała mnie epoka napoleońska oraz (ale to poza programem) historia wojen na morzu. 

W.D.: Jaki jest Pana stosunek do pomysłu europejskiego podręcznika do historii?

J.O.: Sadzę, ze warto pokusić się o europejski podręcznik historii powszechnej. Skoro Davies potrafił taka książkę napisać, to czemu to nie miało by się udać (tyle, że jego książka to strasznie wielka "cegła" i trzeba by ja strasznie skrócić) No i nie wiem, czy nie warto zamiast silić się na podręcznik, na który wszyscy się zgodzą podjąć taka próbę w gronie tylko kilku krajów, ale z różnych obszarów politycznych i geograficznych. 

W. D.: Jaki jest Pana stosunek do pomysłu Romana Giertycha podziału historii na dwa przedmioty: historię Polski i historię Powszechną?

J.O.: Taki rozdział był czymś normalnym za moich szkolnych czasów. Myślę, że można go utrzymać, pod warunkiem, że wydarzenia w Polsce będą stale odnoszone do wydarzeń poza Polską no i że historia powszechna będzie też uwzględniała (choć z konieczności w bardzo skróconej formie) to co się działo w Polsce, a nie izolowała Polski z ogólnych procesów politycznych, społecznych czy gospodarczych w Europie i na świecie. 

W.D.: Czy uważa Pan, że poziom nauczania historii w Polsce jest wysoki w porównaniu z innymi krajami? Co należałoby zrobić, aby poprawić to nauczanie? Zmieniać programy? Reformować licea np. powrót do 4 letnich? Jak wygląda nauka historii w innych krajach Unii Europejskiej czy są zdecydowane różnice?

J.O.: W niektórych krajach (np. w Wielkiej Brytanii) historie naucza się bardzo wyrywkowo, ale te problemy, które są omawiane przedstawia się dość dogłębnie. To jednak sprawia, że całe ważne epoki czy wydarzenia w ogóle nie są omawiane a tego bym nie polecał. 

W.D.: Dzisiaj w liceach w klasach o nierozszerzonej historii są trudności z zrealizowaniem całego programu. Bardzo rzadko udaje się go skończyć. Przez to wielu uczniów może mieć małe pojęcie o historii po 1945 r. W gimnazjach także nie każdemu nauczycielowi udaje się zrealizować cały program. Niektórzy realizują go poświęcając np. na II wojnę światową kilka zaledwie tematów. Czy widzi Pan możliwości poprawy tej sytuacji? Jeśli tak to jakie?

J.O. Sądzę, że jeśli szukać oszczędności czasowych to skracałbym czas na najdawniejsze dzieje a zwiększył nacisk na historię najnowszą, w szczególności chodziłoby o historię XX wieku. 

W.D.: Jeśli nawet udaje się dobrze zrealizować program często brakuje czasu na lekcje ćwiczeniowe z mapy, tekstów źródłowych etc. Tego jest zdecydowanie zbyt mało na lekcjach historii. Kto jest odpowiedzialny za programy nauczania? Wreszcie czy można w sejmie poruszyć kwestię ich zmiany, aby przystawały do nowej matury?

J.O.: Za programy (a przynajmniej za tzw. minimum programowe) odpowiedzialne jest Ministerstwo. Jednak sposób przedstawienia materiału i rozkład akcentów to sprawa nauczyciela, którego pracą nie można ręcznie sterować. Przede wszystkim trzeba uczyć krytycyzmu wobec materiałów źródłowych i przebiegu wielkich procesów historycznych. 

W.D.: Również problemem wielu szkół jest brak pomocy naukowych, zwykłych map..., wielu nauczycieli narzeka, że nie ma pieniędzy na zakup pomocy dydaktycznych.

J.O.: Mapy kosztują tak niewiele, a są tak ważne w nauce historii, że na nie pieniądze muszą się znaleźć! 

W.D.: Czy uważa Pan za dobry pomysł wprowadzenia w szkołach obowiązkowych wycieczek do miejsc historycznych? Moim zdaniem to ciekawy pomysł. Wielu uczniów nie było nigdy w Krakowie, Warszawie, Gnieźnie nie mówiąc o innych historycznych miejscach ważnych dla naszej historii? Może państwo powinno dotować takie wycieczki?

J.O.: Obowiązkowe wycieczki to może i dobry pomysł. Problem tylko ten, że jak coś jest obowiązkowe to jest lekceważone. No i wtedy trzeba mniej zamożnym taki wyjazd dotować. Warszawa czy Kraków powinny być na liście ale Gniezno chyba nie bo mało się tam zachowało. Prędzej Biskupin albo Malbork. 

W.D.: Czy uważa Pan, że dzisiaj mamy do czynienia z fałszowaniem historii? W ostatnich serwisach informacyjnych sugerowano to w związku z zastawieniem napisu "Lech Wałęsa Gdańsk Airport"?

J.O.: Każde pokolenie inaczej rozkłada akcenty i inaczej wartościuje wydarzenia. Szkoda, że takie zmiany są często (tak jak to było w czasach komunistycznych i obecnie) motywowane potrzebami walki partyjnej. A jeśli chodzi o fakty z przeszłości... Przypomina się stary kawał: dla prawdziwego komunisty przyszłość nie ma tajemnic bo jest wyznaczona przez żelazne prawa historii i dialektyki - to przeszłość zmienia się cały czas. Obyśmy nie musieli tego dowcipu powtarzać w odniesieniu już nie do czasów komunistycznych.

Wywiad przeprowadzono 22 czerwca 2007 r.

Wywiad z prof. dr hab. Marią Barbarą Piechowiak Topolską z Instytutu Historii Uniwersytetu Zielonogórskiego na temat książki "Przemiany zachodniego pogranicza cywilizacyjnego pomiędzy Bugiem a Dnieprem i Dżwiną", która okazała się dużym sukcesem.

Wojtek Duch: 10 lipca 2009 r. Oficyna Wydawnicza Uniwersytetu Zielonogórskiego wydała książkę p. profesor pt. Przemiany zachodniego pogranicza cywilizacyjnego pomiędzy Bugiem a Dnieprem i Dżwiną”. (polsko-litewsko-białoruskie losy od XV do początku XX wieku). Kurs 14 wykładów. Jakie są motywy powstania tego pokaźnego (498 s.) dzieła?

prof. dr hab. Maria Barbara Piechowiak Topolska: Ta praca jest próbą podsumowania moich (od przeszło 30 lat) badań monograficzno-syntetycznych tematyki nadal nie objaśnianej w podręcznikach szkolnych oraz uniwersyteckich. Odpowiedzią na zainteresowanie, jakie wzbudziły moje wykłady monograficzne dotyczące przemian społeczno-kulturowych w Rzeczypospolitej Obojga Narodów wśród studentów historii i filologii Uniwersytetu Zielonogórskiego. Większość z nich, pochodząca z rodzin przybyłych głównie z Wileńszczyzny i Wołynia, które stanowiły ok. 60% ogółu zaludnienia Ziemi Lubuskiej, nie znała swych korzeni. Z inicjatywy prof. Stanisława Borawskiego podjęłam także dwa cykle zajęć specjalizacyjnych (po 3 semestry i dwie – opublikowane - konferencje naukowe) wśród studentów kierunku dziennikarstwa w Zakładzie Komunikacji Językowej i Społecznej Wydziału Filologicznego Uniwersytetu Zielonogórskiego.

W.D.: Zaciekawia formuła w książce 15 wykładów, licząc zakończenie: dyskurs „o Kresach”?

M.B.T.: Moja książka z jednej strony jest swego rodzaju uzupełnieniem Historii Polski, gdyż dopiero od niedawna ten tytuł zastępuje (w okresie od XVI-do XVIII w.) właściwy: Historia (lub Dzieje) Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Z drugiej zaś strony przyjęłam formę wykładu kolejnych problemów w celu wykorzystania ich przez do celów praktycznych. Tym samym pragnę także upamiętnić zasługi Społeczności Akademickiej Uniwersytetu Stefana Batorego, gromadzącej w Londynie profesorów z tej uczelni w Wilnie. W latach 1947-1987 wraz z członkami Instytutu Wschodniego w Londynie prowadzili tam wykłady i seminaria, w tym uniwersytet powszechny (1947-1953). Opracowali oni Kurs Spraw Wschodnich (seria I-III – 43 wykłady – 22 prelegentów), wydany przez Instytut „Reduta” (Londyn 1949-1953), ok. 1 tys. maszynopisu powielanego. Został on rozesłany do wszystkich polskich placówek na świecie oraz agend rządu RP na uchodźstwie. Dał impuls do mojej działalności pedagogicznej i stal się zaczynem moich badań od początku lat 1980.

W.D.: Okładka książki jest tak ciekawa, że książka została nominowana do konkursu na najlepszą książkę akademicką o Puchar Ministra na pierwszym tego typu konkursie organizowanym w Poznaniu w Collegium Maius w październiku tego roku!

M.B.T.: Szata graficzna jest zasługą Anny Nabel-Myszkiewicz i Marcina Chaleckiego oraz drukarni, lecz mój był pomysł zamieszczenia na okładce nierównych w kształcie, a więc jakby pozostających w konflikcie wizerunków świątyń siedmiu najważniejszych wyznań na ziemiach litewsko-białorusko-ukraińskich. Podobnie wybór tematyczny 44 ilustracji. Na okładce czołowe miejsce zajmują Kościoły: greckokatolicki (Z Połocka) i rzymskokatolicki (p.w. św. Jana z Wilna), które miały najwięcej wyznawców, a także synagoga jako świadectwo modernizacji architektury (w barokowym stylu ze Słonimia). W środkowym rzędzie jest jeden z najstarszych soborów prawosławnych we Włodzimierzu Wołyńskim oraz zbór kalwiński w Smorgoniach, na dole zaś typowy meczet tatarski z Iwia i kienesa karaimska z Wilna (1921) jako symbol równouprawnienia wyznań w II RP.

W.D.: Zaciekawia także sformułowanie w tytule książki „pogranicze zachodnioeuropejskie” i jak ogólnie można scharakteryzować jego przemiany?

M.B.T.:  W dziewięciu działach dotyczących życia społeczno-kulturalnego i cywilizacyjnego omawiam symptomy przynależności do kultury zachodnioeuropejskiej Litwinów, Białorusinów i Ukrańców w ciągu dziejowym (poprzez sześć wieków). Dotyczyło to swobód obywatelskich narodu politycznego (wielo wyznaniowej szlachty, duchowieństwa i zamożnego mieszczaństwa), szkolnictwa, piśmiennictwa, wydawnictw, przynależności wyznaniowej, statusu grup etnicznych i wzajemnych ich relacji zwłaszcza po przybyciu Polaków na te ziemie oraz cechy przemian światopoglądowych w kontekście tradycji narodowo-wyznaniowych. Dwa wykłady dotyczą najbardziej spektakularnej zmiany cywilizacyjnej na tych ziemiach dotyczącej wszystkich narodowości i wyznań - budowy i przebudowy w stylach zachodnich zarówno obiektów sakralnych, jak i budownictwa świeckiego zwłaszcza w XIX i XX w.

Osią rozważań było porównanie owych skutków modernizacji zwłaszcza po unii w Lublinie w 1569 r. i unii Obu Kościołów w Brześciu w 1569 r. w okresie rozbiorów oraz wkład przedstawicieli czterech narodów Polaków, Litwinów, Białorusinów i Ukraińców w budowę nowej struktury społecznej i kulturowej. Skutkowało to niejednokrotnie utratą swej etniczności głównie w przypadku szlachty litewskiej i białoruskiej a później, od połowy XVII w., także ukraińskiej, Tatarów i Żydów, a także przybyszów z Zachodu.

W.D.: Można by rzec, że rozważania o przemianach kulturowych w duchu zachodnioeuropejskim w tej książce zbliżają w tym wspólnym dziele skłócone, jak się wydaje, od końca XIX w. narodowości?

M.B.T.: Oczywiście! Gdyby, co już ma miejsce ostatnio w litewskiej i białoruskiej historiografii, nie podporządkowywać politycznych i kulturowych wydarzeń na omawianym terytorium urazom i uprzedzeniom narastającym w czasie zaborów (ale dopiero od połowy XIX w.). Nadal jednak przeważa wśród historyków litewskich ujemne, mało zgodne z materiałem źródłowym podejście do przeważającej (od okresu Reformacji) roli języka polskiego, zarówno w kształtowaniu się nowej mapy wyznaniowej, jak i w kształceniu, w życiu codziennym, drukarstwie i piśmiennictwie. My także, o czym świadczą podejmowane badania nad dziejami W. Ks. Litewskiego za mało uwagi poświęcamy osiągnięciom cywilizacyjnym narodów - rdzennych mieszkańców, także i na ziemiach ruskich Korony. Gdyby nie ostatnie badania historyków zagranicznych i polskich nie mieszkających w kraju, nie powstały by wykłady ilustrujące miejsce i cechy poszczególnych narodowości (Litwinów, Białorusinów, Ukraińców, Żydów, Tatarów, Karaimów oraz coraz liczniejszych od XVII w. Polaków), ich wzajemne relacje i zasługi w przemianach gospodarczych, społecznych i kulturowych.

W.D.: Czy zamieszczony w końcu książki aneks - spis nazwisk z Encyklopedii Polskiej i Polonii (5 tomów pod red. K. Dopierały, Toruń 2003-2005), który przedstawia (daty urodzenia i śmierci, miejsce urodzenia, zawód, kolejne miejsca przebywania Polaków urodzonych na b. ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej) jest zrozumiały?

M.B.T.: Wydaje się, że dla osób zainteresowanych tak, zwłaszcza dla czytelników tej książki. Kilka wykładów te kwestie wyjaśnia przedstawiając przemiany etniczno-światopoglądowe na ziemiach litewskich, białoruskich i ukraińskich w związku z zawarciem unii bliższej (federacyjnej) w Lublinie w 1569 r. i przybyciem Polaków. Od połowy XVI w. widoczna była polonizacja magnatów, potem szlachty, duchownych wielu wyznań, zamożnych kupców oraz przedstawicieli nacji napływowych, jak Karaimów, Ormian, Tatarów i od XVIII w. Żydów. Wśród nazwisk „Polaków” w aneksie widnieją wszak nie tylko przybysze z ziem Korony Polskiej, ale i obcy (także z krajów zachodnioeuropejskich) oraz wszyscy wyżej wspomniani. Po 17 września 1939 r. pozostało w granicach ZSRR niewielu wybitniejszych Polaków i osób spolonizowanych, dlatego przy nazwiskach mamy kolejne miejsca ich pobytu w Europie Środkowo-Wschodniej, w Europie zachodniej i na świecie. To pasjonujące, ale dopiero od niedawna znamy ich niepodległościowe działania „w wolnym świecie”, na rzecz wyzwolenia od komunizmu oraz zasługi specjalistów i pisarzy nie tylko w Anglii po 1945 r. dla wypełniania luk badawczych w dziejach tematyki unii wielu narodów, zakazanej w PRL. Zajmowałam się tym w wielu rozprawach, jak i w działalności Światowej Rady Badań nad Polonią. Dla ich uczczenia zmobilizowałam grono działaczy i zdobyliśmy przeszło 70 referentów z kraju i z zagranicy na konferencję (22-24 października 2009 r.) dla uczczenia zasług niepodległościowego uchodźstwa. Mamy nadzieję, że przy dotacji z IPNu wydamy te materiały na 20-tą rocznicę przekazania insygniów II RP w końcu grudnia 1990 r. przez Rząd RP na uchodźstwie w Zamku Królewskim w Warszawie. Ta rocznica jak widzę z zapowiedzi rocznic na ten rok jakoś się nie przebija w świadomości społecznej.

W.D.:Trudno jest wyjaśnić problemy wspólnego bytowania przy założeniu, które (pióra p. profesor) widnieje na obwolucie tej książki, że każdy naród ma prawo do własnej historii?

M.B.T.: Nie miejsce tu, aby wyjaśniać punkty niezgody oraz warunki polityczne nacisku wspólnej historii na stan nauczania i wiedzy trudnego, zwłaszcza dla Litwinów (twórców Wielkiego Księstwa Litewskiego) okresu od unii lubelskiej w 1569 r. do trzeciego rozbioru. W mojej książce proponuję badanie od końca XIV w. wspólnych osiągnięć (Litwinów a także Białorusinów, zaś od lat 1630. – powstanie w Kijowie Akademii Mohylańskiej – Ukraińców), które zmieniły, zwłaszcza od drugiej połowy XVI w. omawiane ziemie. Najazd trzech armii cara Aleksego Michałowicza w 1654 r. to wszak konfrontacja dwu cywilizacji, co przyznali sami najeźdźcy rabując dzieła sztuki, srebrne i złote wyroby, także z Kościołów i Cerkwi, zabierając rzemieślników, rolników, cerkiewne drukarnie itd. oraz reformując Cerkiew rosyjską (patriarcha Nikon w 1667 r.) aby oddzielić ją gruntownie od tej, która była na ziemiach ukraińskich przyłączonych do Rosji. Tam nadal pracowały szkoły i drukarnie, także w języku polskim, zaś „moda polska” (książki, język, ubiory itd.) zdobyła dwór carski w końcu XVII w. Wpłynęła także na kształt europejskiej polityki Piotra I.

W.D.: A jednak jak wyjaśnić przemiany świadomości nie tylko klas wyższych, zwłaszcza tak sporną problematykę polonizacji?

M.B.T.: Świadomość narodu politycznego kilku wyznań i narodowości kształtowała się we wspólnym bytowaniu (handel, małżeństwa, związki rodzinne, sejm, wspólna polityka zagraniczna itd.). Wraz z rozwojem Kościoła rzymskokatolickiego i greckokatolickiego postępowała oświata w języku łacińskim, polskim i językach narodowych, wydawnictwa w tychże językach, przyjmowanie najlepszych zachodnich wzorów w architekturze i sztuce, zwłaszcza w okresie baroku. To sami Rusini i Litwini w drugiej połowie XVI w. sformułowali formułę identyfikacji narodowej: Gente Ruthenus (Lithuanus) natione Polonus przyjmując Rzeczpospolitą jako ojczyznę większą, w odróżnieniu od kraju pochodzenia i miejsca urodzenia. W okresie zaborów ta formuła nie mogła objąć już przedstawicieli klas niższych, dla których zgodnie z rodzącym się ruchem narodowym w Europie Środkowo-Wschodniej istotne było miejsce pochodzenia i krew przodków. Charakterystyczne będzie tu sformułowanie, że w XIX w. Litwini i Polacy weszli jako bracia, ale w końcu tego wieku stali się skłóconymi krewniakami. Co do Białorusinów to łączy ich z nami przekonanie, że nigdy potem, tak jak do początku XIX w., nie czuli tak ścisłej przynależności do cywilizacji zachodnioeuropejskiej i nigdy już dzięki narodowemu Kościołowi greckokatolickiemu nie mieli tak rozwiniętego poczucia świadomości narodowej. To charakterystyczne, że prezydent Łukaszenka na swoją prywatną siedzibę odnowił wspaniały nawodny zamek w Mirze (z początku XVI w.) i inne budynki. Z podobnym pietyzmem podchodzą do odnawiania swojej europejskiej przeszłości Litwini.

W.D.: Odmawiając wszakże Polakom na Litwie pełni praw mniejszości narodowej?

M.B.T.: Tak. to świadectwo stereotypów i zadrażnień dawnej wspólnej historii nie zapoznanej i nie zbadanej sine ira et studio przez historyków czterech narodów. Nasi wschodni sąsiedzi mieli o wiele dłuższy okres nacisku politycznego na nauki humanistyczne w dawnym ZSRR. Najlepiej były widziane prace i teorie, które mówiły o polskiej dominacji i ucisku oraz odmawiające zasług w dobie zaborów Białorusinom i Ukraińcom czyniąc z nich Rosjan, tworząc teorie o jednej Rosji (od początków Rusi kijowskiej). Obecnie w nowej sytuacji Polacy na Litwie i Białorusi są zakładnikami życia politycznego a ich problemy często służą do rozładowywania kompleksów i stereotypów. Białoruski tygodnik „7 dniej” przed Świętami Bożego Narodzenia (2009) wypowiedział się przeciwko (i tak za długo w III RP) uchwalanej Karcie Polaka: („Hitlerowcy też wprowadzili specjalne legitymacje dla swoich ziomków” a Polska chce w oparciu o Polaków na Białorusi zbudować imperium). Ciekawe dlaczego problem wrócił w takiej formie skoro prezydent Łukaszenka wiosną 2008 r. nie widział w niej nic niestosownego w owej Karcie.

W.D.: Jaką formułę pośród tych skomplikowanych stosunków sąsiedzkich, a uprzednio wspólnych losów można zalecić wykładowcom i studentom oraz innym czytelnikom tej książki?

M.B.T.: Sądzę, że obiektywnego spojrzenia na wspólne dzieło – Litwinów, Polaków, Białorusinów i Ukraińców przesuwania na wschód zachodniej granicy cywilizacyjnej po przyjęciu chrztu rzymsko – katolickiego, rozwoju reformacji, unii Obu Kościołów; rozpowszechnienia architektury i sztuki (zarówno świeckiej, jak i sakralnej wszystkich wyznań, szczególnie w wielu odmianach baroku); postępów szkolnictwa, piśmiennictwa. Jednym z takich przykładów mniej kontrowersyjnych, niż cały wiek XVII i XVIII-ty dla Litwinów i Ukraińców, jest Ugoda Hadziacka (1658-1659) zatwierdzona przez sejm, która Księstwo Ruskie włączała na równych prawach do politycznego organizmu polsko-litewskiego. Była dziełem spolonizowanego ruskiego środowiska szlachty i Kozaków. Wcześniej Dzięki działalności metropolity Cerkwi prawosławnej Piotra Mohyły powstała nowoczesna, kilkujęzyczna Akademia w Kijowie od 1632 r., która jeszcze w czasach Piotra I świeciła pełnym europejskim blaskiem. Niedoceniona dla wzbudzenia świadomości narodowej Białorusinów Cerkiew grecko-katolicka, w czasach zaboru austriackiego, (gdzie nie została, jak w Rosji unicestwiona) okazała się kolebką podtrzymania i rozwoju ukraińskiej świadomości narodowej, szczególnie w okresie przed pierwszą wojną światowa (metropolita Andrzej Szeptycki), ale w od połowy XIX w. Dziełem Iwana Wahylewicza był wprawdzie w rękopisie ale często wykorzystywany wykaz „Pisarzy polskich Rusinów… z dodatkiem Pisarzy łacińskich Rusinów od czasu unii brzeskiej w 1596 r. który łączył narodowość ukraińską z kulturą polską i z zachodem (wydany drukiem dopiero w 1996 r.).

Zwracam uwagę na omówioną na zakończenie dyskusyjną w ujęciu naszych sąsiadów zgodnie z utrwaloną tradycją, kwestię „Kresów”. Pojmowanie „Kresów” nie jako całości ziem wschodnich b. Rzeczypospolitej, ale w sensie pogranicza kultury zachodnioeuropejskiej, z uwzględnieniem kultur miejscowych, a także, co mogę tylko tu zaznaczyć jako miejsce styczności kultur i wytwarzanych nowych wartości nie tylko z Polską i Zachodem, ale także z pograniczem kulturowym prawosławnego świata może ten termin oswoić. Szczególnie istotną rolę odgrywa chronologia. Inne były wszak „Kresy” w każdym dziejowym odcinku i do różnych celów termin ten był używany, a najczęściej nadużywany. Idea kresowa ów mit wielokulturowości wzniecił sporo antagonizmów po szybszych od pokoju ryskiego (1921) zmianach granic wschodnich Polski.

Tylko dlaczego, skoro według Ernesta Renana: „fałszywa wiedza historyczna to część świadomości narodowej” mamy odrzucać pamięć o wspólnej przeszłości, nawet o tak kontrowersyjnie pojmowanych „Ziemiach kresowych”. Może dlatego, że trudno dziś wyjaśniać przemiany świadomości w obliczu międzynarodowej polityki ciągle stawiającej Rosję na pierwszym planie. Wobec trudnej sytuacji państw: Litwy, Ukrainy i Białorusi problematyka wielokulturowych „Kresów” nieodłącznej części polskiej świadomości narodowej, rozumianej według stereotypu jako obecność Polaków i polskości przez długie wieki na ich terenach nie może być rozpatrywana obiektywnie. Dopiero od niedawna Polacy zrozumieli, że nie należy mówić tylko o własnych krzywdach nie uznawając krzywd sąsiadów. Czy tylko z tego powodu, domagania się uznania krzywdy wyrządzonej przez Polskę Litwinom w 1920 r. 4 lata trwało nim po 1990 r. został ratyfikowany układ o stosunkach dobrosąsiedzkich zas sprawa Polaków na Litwie jest ciągle zakladnikiem wielkiej polityki?

Z panem Jerzym Komornickim, członkiem Domu Polskiego w Smoleńsku, rozmawia Piotr Kołodziej.

Czy może powiedzieć Pan coś o sobie? Jak znalazł się Pan w Rosji?

Mój ojciec nazywał się Julek. Przyjechałem do Rosji przez Ukrainę, ze Lwowa, gdzie nadal żyje moja siostra. Ja zaś żyję tutaj, w Smoleńsku. Cała moja rodzina umarła, choć była bardzo duża, wielka... Dziadek nazywał się Wojciech, babcia zaś Aniela Kazłowska. Była to polska rodzina. Wcześniej rozmawiali po polsku, później zostali nauczeni, przejęli mowę rosyjską. W tych czasach polskość nie była zbyt pożądana. Ludzie też często zmieniali swoje imiona, także nazwiska... Ja zaś chciałbym teraz nauczyć się mówić lepiej w polskim języku, bo w końcu jestem Polakiem, więc chciałbym mówić „po naturze”. [śmiech]

Tak, oczywiście.

To taka krótka historia.

A może mógłby mi jeszcze Pan powiedzieć, dlaczego Pańska rodzina osiedliła się akurat tutaj, w tym miejscu?

Właściwie jest tu jedna tylko jeszcze rodzina o nazwisku Komornicki, ale niestety, nie wiem jak bliskie łączy nas pokrewieństwo i związki rodzinne... Osiedlenie się tutaj to są zaś bardzo dawne czasy, także ja tego nie pamiętam, ani nie znam, podobnie jak tej odległej części rodziny.

Tak, to zrozumiałe... Wiem, że jest Pan członkiem Domu Polskiego, może mógłby mi Pan zatem udzielić informacji jakie działania Dom Polski prowadzi?

Działania... Cóż, nie mogę niestety opowiedzieć wszystkiego, ponieważ w Domu Polskim działam dopiero od sześciu miesięcy, z uwagi na to, że wcześniej pracowałem w Moskwie i dopiero jakiś czas temu przyjechałem do Smoleńska... Z działań mogę wymienić takie uroczystości, jak dzisiejsza [wywiad odbywał się w dniu 25.10.2009 r., po zakończeniu uroczystego koncertu zakończenia obchodów Dni Kultury Polskiej – przyp. P.K.], konkurs historii Polski, polskiej poezji...

Rozumiem, ale skoro pracował Pan w Moskwie, to może powie mi Pan jakie jest, tak ogólnie, tutaj, w stolicy i innych częściach Rosji, zainteresowanie oraz podejście Rosjan i samych Polaków do polskiej kultury i historii?

Zainteresowanie? Sam widzisz jak wielkie jest zainteresowanie polską kulturą [wskazanie na tłum ludzi wychodzący z sali]. Ja sam uczestniczyłem w olimpiadzie historii Polski, odpowiedziałem na szereg pytań. Ja na przykład znam polską historię [śmiech]. Mnie to bardzo interesuje.

To bardzo dobrze. Cieszę się, że pielęgnuje Pan historię i język...

Chciałbym jeszcze więcej znać, rozumieć polską historię... Mam też książki w domu, także czytam każdego wieczoru po polsku. Jest u mnie też taka „komunikacyjna” książka. Jest tam język polski, więc czytam, uczę się [uśmiech].

Żałuję zatem, że nie przywiozłem Panu żadnej książki w prezencie...

[śmiech] Jak się spotkamy...

Zatem dziękuję bardzo za rozmowę. Jeśli chciałby Pan więcej poczytać o polskiej historii to zapraszam serdecznie do lektury dziennika „HISTORIA.org.pl”.

Po 5 latach członkostwa Polski w UE z Komisarz UE Danutą Huebner rozmawia historia.org.pl.

Czy Polska wykorzystała swoją szansę jaką dało jej wejście do UE? Jak wyglądałby dziś nasz kraj gdybyśmy do UE nie weszli?

D.H.: Polska bez wątpienia skorzystała z członkostwa w UE. Czechy i Słowacja i właśnie Polska to kraje, które najbardziej przyspieszyły swój rozwój po wejściu do Unii. Dziesięć lat temu dochód na mieszkańca w nowych państwach Unii wynosił tylko 40% średniego dochodu piętnastki. Dziś wynosi 52%. Nasz handel zagraniczny także nabrał wiatru w żagle. Eksport Polski rósł szybciej niż eksport jakiegokolwiek innego państwa Unii. Po 2004 r. napłynęło do Polski ponad 50 mld euro inwestycji zagranicznych. Przyspieszało to modernizację gospodarki i poprawiało jej konkurencyjność. Żyjemy dziś w Europie stabilnej, bezpiecznej i demokratycznej. Oddychamy czystszym powietrzem i podróżujemy bez wiz i paszportów. Tego wszystkiego nie osiągnęlibyśmy bez pomocy Unii Europejskiej.

Jakie były pierwsze reakcje w Brukseli na nowych członków UE z 2004r.? Jakie były pani spostrzeżenia po pierwszych tygodniach urzędowania?

D.H.: Dało się zauważyć wyraźną euforię, radość z końca podzielonej Europy. Bruksela była i jest zadowolona z rozszerzenia. Apokaliptyczne scenariusze poprzedzające wschodnie rozszerzenie nie sprawdziły się. Ja sama zostałam bardzo serdecznie przyjęta jako nowy komisarz. Byłam pod wrażeniem profesjonalizmu personelu Komisji, jednak z drugiej strony czułam frustracje z powodu ogromu procedur administracyjnych. Jak widać, nawet biurokraci mają czasami dość biurokracji.

Czy w innych krajach UE historia Polski jest znana lub promowana? Czy w innych krajach informuje się np. o takich wydarzeniach jak Okrągły Stół w Polsce czy wybory czerwcowe?

D.H.: Osobiście sądzę, że można i powinno się robić więcej w celu promowania polskiej historii. Zrozumienie doświadczeń krajów postkomunistycznych w tym Polski to duże wyzwanie dla wszystkich Europejczyków. W tym roku zarówno w Polsce jak i w Europie wiele się mówi o historii Europy Wschodniej ze względu na rocznicę wydarzeń z 1989 r. Projekty "1989-2009", "urodzeni 4 czerwca" czy też niedawno zainicjowany przez rząd RP program mający na celu promocję kraju za granicą - to są inicjatywy zmierzające do przybliżenia społeczności państw zachodnich naszej historii. Cieszę się, że są ludzie, którzy podejmują się takich działań, Musimy dążyć do stworzenia kultury pamięci, w przeciwieństwie do upamiętniania, które bywa czasami rutyną. My, Polacy szczególnie ci przebywający za granicą, powinniśmy dzielić się naszymi doświadczeniami i wspomnieniami z tamtych lat. Musimy tworzyć żywą historię zanim jedynym sposobem, aby ją poznać będą książki - być może nawet nie naszego autorstwa.

Jak z punktu widzenia Brukseli i Komisji Europejskiej wygląda sprawa braku podpisu Prezydenta Polski pod Traktatem z Lizbony i dlaczego ten traktat jest tak ważny dla Polski?

D.H.: Nowy traktat jest potrzebny nie tylko UE, ale także Polsce, ponieważ wychodzi naprzeciw temu, czego Polska od Unii oczekuje: daje obywatelom Unię bardziej demokratyczną, z większą rolą instytucji pochodzących z bezpośredniego wyboru; porządkuje Unię klarownie oddzielając kompetencje narodowe od kompetencji wspólnotowych. Traktat Lizboński reformuje w pewnym sensie także politykę spójności. Przede wszystkim wprowadza nową definicję zasady pomocniczości, która do tej pory w Unii była rozumiana jako podstawa podziału pracy między poziomem narodowym i wspólnotowym. Obecnie opieramy się na zasadzie, zgodnie z którą wszystkie problemy, jakich nie można było rozwiązać na szczeblu narodowym powinny być realizowane na poziomie unijnym. Teraz zasada pomocniczości zostaje rozszerzona także o poziom władz regionalnych i lokalnych. To powoduje, że wieloszczeblowy system zarządzania w Unii - dzielący uprawnienia między poziomem wspólnotowym, narodowym, a także regionalnym i lokalnym - zacznie realnie funkcjonować. Po drugie, zostanie wprowadzona zasada angażowania parlamentów narodowych oraz władz regionalnych i lokalnych w sprawy inicjatyw KE. Wydaje mi się, że Traktat Lizboński zdynamizuje Unię. A im silniejsza jest Unia, tym silniejsza jest Polska. Jeżeli chodzi o brak podpisu pod Traktatem Lizbońskim to z pewnością nie wygląda to najlepiej. Dziwi fakt, że kraj taki jak Polska, który przez lata dążył do wejścia do Unii teraz wstrzymuje proces integracji. Stanowisko prezydenta wzmacnia pozycję eurosceptyków w naszym kraju.

Czy uważa Pani, że gdyby w Polsce było 12 województw tak jak to było w pierwotnym projekcie reformy administracyjnej o pozyskanie środków unijnych byłoby łatwiej? Wtedy można powiedzieć, że województwo byłoby swoistym regionem?

D.H.: Musimy pamiętać, że reforma administracyjna w Polsce miała miejsce dopiero w 1999 r., podczas gdy pojęcie "region" ma znaczenie bardziej historyczne. Nowoczesne struktury administracyjne mogą różnić się od tradycyjnie pojmowanych regionów o silnych tradycjach. Może to spowodować problemy w zakresie efektywnego zarządzania, ale może także stworzyć szanse wykorzystania potencjału mniejszych wspólnot. Zdolności jednostek administracyjnych są kluczowe w wykorzystaniu środków pomocowych oraz opracowywaniu i realizacji projektów. Uważam, że liczba regionów w tym zakresie niewiele by zmieniła.
Często spotykam się z dylematem - czy lepszy silny duży makroregion czy mniejszy, ale o mocnej tożsamości. Większe regiony mogą nie zapewniać wystarczających warunków do rozwoju dla całego swojego terytorium. Widać to wyraźnie np. w woj. Mazowieckim, gdzie dobrobyt Warszawy nie jest koniecznie odczuwany na innych obszarach. Według raportu ZPORR 2004-2006, mniejsze regiony czerpią fundusze UE w sposób bardziej efektywny, z czym mają trudności regiony duże (np. Mazowieckie, Śląskie, Dolnośląskie). Zdaję sobie sprawę, że dla wzmocnienia obecności polskich regionów w Europie, a także dla lepszej realizacji polityki publicznej na poziomie regionalnym, pomysł zmniejszenia liczby regionów do 12 może być rozwiązaniem dobrym. Jednakże, biorąc pod uwagę kwestię tożsamości regionalnej, decentralizacji i subsydiarności, nie należy lekceważyć roli mniejszych regionów (opolskie, świętokrzyskie i lubuskie) w podejmowaniu decyzji, które ich bezpośrednio dotyczą. Fundusze strukturalne są dziś potężnym narzędziem w realizacji ich pomysłów.

Jak widzi Pani problem separacji narodowych w dobie integracji Europejskiej (w kontekście problemów narodowościowych np. w Belgii, w Hiszpanii, czy w Irlandii)?

D.H.: Pomimo zaawansowania procesu integracji europejskiej, separatystyczny nacjonalizm jest nadal obecny w Państwach Członkowskich Unii Europejskiej. Unia intensywnie promuje dialog międzykulturowy - zarówno na swoim terytorium, jak i poza nim. Europa to kontynent wielkiej różnorodności i to właśnie czyni go tak pięknym i silnym. Musimy skutecznie przeciwdziałać wszelkim próbom zniszczenia tej jedności. Nie należy zapominać, ze nacjonalizm może być czymś pozytywnym w kontekście Europy regionów, Europy zjednoczonej w różnorodności kulturowej, tożsamości obywateli, czy pamięci historycznej. Jednak nie może on być wykorzystywany do celów separatystycznych.

Czy słowa byłego premiera Włoch Romano Prodiego o możliwym dwutorowym rozwoju Unii są dzisiaj aktualne? Czy tzw. Europa "dwóch prędkości "jest możliwa?

D.H.: Mówiąc o Europie zjednoczonej w różnorodności, należy pamiętać o tym, że niektóre kraje zawsze będą starały się włączyć swoje specyficzne interesy do europejskiej agendy politycznej - będą bronić swoich partykularnych interesów. Dlatego Europa dwóch prędkości to ryzyko realne. Jednak taka Europa nie będzie silna. Europa silna to Europa zjednoczona, mówiąca jednym głosem tak jak miało to miejsce w przypadku reakcji Unii na obecny kryzys finansowy.

W jaki sposób Unia chce zniwelować skutki globalnej recesji gospodarczej oraz jakie chce przeznaczyć na to środki?

D.H.: Kryzys zmobilizował Unię na do wspólnych działań na szczeblach narodowym i europejskim, nie wykluczając w tym procesie Europejskiego Banku Centralnego. Rządy krajowe, Europejski Bank Centralny i Komisja współpracują w celu ochrony oszczędności obywateli, utrzymania źródeł taniego kredytowania działalności przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, a także wprowadzenia lepszych systemów zarządzania finansowego na całym świecie. Celem jest nie tylko przywrócenie stabilności, ale także stworzenie warunków do wznowienia wzrostu gospodarczego i tworzenia nowych miejsc pracy. Komisja Europejska podjęła konkretne działania w celu uporania się z kryzysem. Przygotowaliśmy potężny pakiet stymulacyjny. Wartość podejmowanych działań na poziomie krajowym i UE wynosi ponad 400 mld euro. Podjęliśmy skoordynowane kroki mające na celu stabilizację działalności banków. Pomogliśmy borykającym się z problemami państwom członkowskim - Łotwie, Węgrom i Rumunii. Opracowaliśmy plan zabezpieczenia rynków finansowych przed kryzysami w przyszłości. Zaostrzone zostaly wymogi kapitałowe dla banków, zwiększono poziom gwarancji depozytów oraz wzmocniono kontrole nad agencjami ratingowymi. Zwiększony został także nadzór transgraniczny nad ważnymi przedsiębiorstwami finansowymi, co oznacza między innymi powołanie nowego organu, którego zadaniem będzie monitorowanie ogólnego poziomu ryzyka gospodarczego i podejmowanie działań zapobiegawczych. Unia Europejska jest odpowiedzią na kryzys finansowy, zapewnia skuteczne środki na ratowanie stabilności dziś i szukanie możliwości wzrostu w przyszlości.

Czy są granice rozszerzenia UE, czy będzie to proces ciągnący się w nieskończoność?

D.H.: Opowiadam się za rozszerzeniem Unii, pod warunkiem jednak, że przyszłe państwa członkowskie spełnią kryteria kopenhaskie. Wyznaczone przez Radę Europejską w 1993 roku kryteria wymagają od przyszłych członków Unii posiadania stabilnych instytucji gwarantujących demokrację, rządy prawa i poszanowanie praw człowieka. Rada Europejska oficjalnie otworzyła negocjacje z Turcją w październiku 2004 roku, ale jak wiadomo proces ten nie został jeszcze zakończony. Chciałabym kiedyś zobaczyć Ukrainę - byłe państwa bloku sowieckiego - w Unii Europejskiej. Wierzę, że pewnego dnia nasz wschodni sąsiad dostanie taką szansę.

* Danuta Huebner - polityk, profesor nauk ekonomicznych, była minister ds. europejskich w rządzie Leszka Millera i była szefowa UKIE, pierwszy polski komisarz w Unii Europejskiej ds. polityki regionalnej.

Z profesorem, eurodeputowanym, autorem kultowej "Historii Polski 1914 -" o historii najnowszej i polityce historycznej.

Czy po roku 1989 r. możemy w ogóle mówić o historii? Czy to już tylko publicystyka?

prof. Wojciech Roszkowski: Jest coś takiego jak historia najnowsza, o której mówimy, gdy mamy ograniczony dostęp do źródeł archiwalnych, ale mimo to istnieje masa innych źródeł (np. relacje medialne, osobiste wspomnienia), które przy starannej analizie pozwalają na wnioskowanie, choć oczywiście musi ono być ostrożne i warunkowe.

Jak to było naprawdę z tym Okrągłym Stołem, czy da się uciec w ocenie tego wydarzenia, od bieżącej polityki?

W.R.: Źródeł do poznania Okrągłego Stołu jest już wystarczająco dużo, by mówić o nim w miarę obiektywnie. Historycy różnią się tu w ocenach znacznie mniej niż politycy.

Jak historia oceniła, a może dopiero w pełni oceni tzw. "grubą kreskę" Mazowieckiego? Czy istniała od niej alternatywa?

W.R.: "Gruba kreska" znaczyła w ustach Mazowieckiego niechęć do ponoszenia odpowiedzialności za rządy poprzedników. Faktycznie stała się symbolem zaniechań nowej ekipy rządzącej. Pytanie, jak ocenić te zaniechania i ich skutki dzieli nadal historyków, ale przede wszystkim polityków.

Dlaczego nastąpiła taka dekompozycja obozu Solidarnościowego po 1989 r.? Czy można ją porównać z dekompozycją obozu Sanacji po śmierci Piłsudskiego?

W.R.: Dekompozycja obozu solidarnościowego była nieuchronna, bo w "Solidarności" było wiele autorytetów i nurtów ideowych. W warunkach wolności musiały one się uzewnętrznić i szukać własnej tożsamości politycznej. Problem w tym, że podziały polityczne po 1989 r., miały charakter bardzie personalny niż ideowy. Postkomuniści zręcznie to wykorzystywali aż do momentu, gdy stracili zupełnie wiarygodność pod koniec kadencji Sejmu 2001-2005. Odtąd scena polityczna formuje się na nowo, choć nie bez fatalnych obyczajów z lat 90-tych.

Jak to było możliwe, że Stanisław Tymiński praktycznie nieznany wygrał podczas wyborów prezydenckich m.in. z Mazowieckim i wszedł do drugiej tury, by 15 lat później zająć odległe 9 miejsce?

W.R.: Tymiński utożsamiał zagubienie dużej części opinii publicznej po "wojnie na górze", zniechęconej także do przemian w wyniku kryzysu transformacyjnego 1989-1992. Później jego rolę przejął Lepper, ale z mniejszym powodzeniem.

Duże kontrowersje wzbudza od lata lustracja i tzw. gra teczkami, czy nie lepiej by było, gdyby otworzono wszystkie archiwa dla obywateli? Na takie decyzje nigdy nie jest zbyt późno, a przykład chociażby NRD pokazuje, że mimo początkowych kosztów społecznych problemu lustracji i gry teczkami nie ma.

W.R.: Zgadzam się: teczki należy ujawnić, może z wyjątkiem informacji o charakterze obyczajowym.

Czy doczekamy się kiedyś pełnej biografii Lecha Wałęsy? Czy da się w ogóle napisać taką biografię w oderwaniu od własnych poglądów politycznych?

W.R.: Biografię taką da się napisać. Pytanie tylko jak ją przyjmie "klasa polityczna", która szaleje na jego punkcie w sposób podobny do szaleńczych ruchów samego Wałęsy.

Jakie wydarzenia w Polsce od 1989 r. uznaje Pan za najważniejsze pod względem historycznym? O jakich wydarzeniach w III RP w podręcznikach przeczytają następne pokolenia Polaków?

W.R.: Było ich wiele. 1990 - wybór Wałęsy, 1992 - obalenie rządu Olszewskiego, 1993 - powrót komunistów do władzy, 1995 - wygrana Kwaśniewskiego, 1997 - zwycięstwo AWS, 1999 - wejście do NATO, 2001 - pełnia władzy postkomunistów, 2004 - wejście do Unii Europejskiej, 2005 - śmierć Jana Pawła II i zwycięstwo PiS; 2007 - zwycięstwo Platformy.

Jak się Pan zapatruje na sprawę osądzenia po latach twórców tzw. Zamachu Majowego? Dlaczego sąd nad gen. Jaruzelskim nie dziwi nikogo, a próba osądu zamachowców wzbudza tak duży opór? Tutaj nasuwa mi się myśl, że w naszej III RP PRL jest stygmatyzowana, a II RP mitologizowana, czy podziela Pan to spostrzeżenie?

W.R.: Nie. II RP zasługuje, mimo zamachu majowego i wielu słabości, na uznanie, bo to było państwo suwerenne, a dyktatura Piłsudskiego nie na taka groźna jak komunistyczna. PRL była państwem totalitarnym (choć w różnych odcieniach) i niesuwerennym, toteż rozumiem znacznie bardziej surowe jej oceny.

Czy nasze władze państwowe powinny uczestniczyć w takich uroczystościach jak ta w Hucie Pieniackiej?

W.R.: Tak, choć lepiej by było, gdyby razem z władzami Ukrainy.

Czy polityka historyczna powinna się kończyć na popularyzowaniu XX -wiecznych wydarzeń z historii Polski, czy może powinna sięgać dalej wiekowo?

W.R.: W przypadku Polski musi sięgać głębiej, bo nasza dawna historia jest mało znana za granicą, co utrwala błędne o niej stereotypy.

Czy za realne uważa Pan inicjatywy stworzenia wspólnego podręcznika do historii dla całej UE?

W.R.: Może się to okazać realne przy dostatecznie silnej woli politycznej w UE, choć nie wiem, czy będzie to dobry podręcznik. Można by napisać dobry podręcznik, ale bez "klucza politycznego", tak jak np. Norman Davies.

Jak się Panu podoba projekt historia.org.pl "Pamiętamy na okrągło"?

W.R.: Podoba mi się skrótowa forma. Rocznice dają pretekst do zapamiętania wydarzeń, choć to musi być jedynie początek i zachęta do pogłębienia wiedzy.

* prof. Wojciech Roszkowski - polski ekonomista i historyk, profesor, polityk. Pracownik naukowy Szkoły Głównej Handlowej i Collegium Civitas w Warszawie. Autor "Historii Polski 1914 -" oraz cyklu podręczników do historii napisanych wspólnie z Anną Radziwiłł. Od 2004 deputowany do Parlamentu Europejskiego.

Z byłem premierem, eurodeputowanym, Przewodniczącym Parlamentu Europejskiego o NATO, Unii Europejskiej, a także pakiecie wielkich reform.

Czy Polska w NATO może czuć się bezpiecznie?

prof. Jerzy Buzek: Zdecydowanie tak. To największy w historii i najskuteczniejszy sojusz obronny na świecie.

Czy jako Premier spotkał się Pan z groźbami innego kraju dt. naszego przystąpienia do NATO? Na ile te groźby były odbierane realne do spełnienia?

J. B.: Przyznam, że nie spotkałem się z takimi groźbami. Jeśli w materiałach poufnych i tajnych pojawiały się zastrzeżenia co do naszego członkostwa płynące z zagranicy, nie były one wystarczająco uzasadnione.

Co Pan czuł stojąc w 1999 r. na platformie obok premierów Czech i Węgier podczas wnoszenia Polskiej flagi na maszt w siedzibie NATO w Brukseli?

J. B.: To było przeżycie jednorazowe, jedno z najważniejszych w moim życiu. Miałem świadomość, że po ponad 300 latach (od odsieczy wiedeńskiej 1683) Polacy znowu mogą czuć się bezpieczni nie tylko siłą własnego kraju, ale i sojuszników.

Czy prawdą jest, że jest Pan jednym z kandydatów na objęcie funkcji przewodniczącego w Parlamencie Europejskim po tegorocznych wyborach do europarlamentu? Jakie znaczenie ma ta funkcja w ramach UE?

J. B.: Tak, zostało zgłoszone moje nazwisko na funkcję przewodniczącego Parlamentu Europejskiego przez grupę polityczną Europejska Partia Ludowa - Chrześcijańska Demokracja, z poparciem polskiego rządu. Przewodniczący PE otwiera każdy szczyt unijny i inne wydarzenia europejskie i może przy tym sprecyzować najważniejsze kierunki polityki Unii i formułować konkretne zadania do wykonania. Przewodniczący PE może oddziaływać w bezpośrednich rozmowach na wszystkich przywódców europejskich. Wpływa też zasadniczo na przebieg prac parlamentarnych, a więc może mieć wpływ na kolejność rozpatrywania spraw, tryb ich przyjmowania i tym podobne, co jak wiadomo znacząco wpływa na wyniki prac parlamentarnych.

Jakie nadzieje bądź obawy ma Pan wobec polskiej prezydencji w Unii?

J. B.: Jestem przekonany, że będzie to dobra prezydencja, do czego upoważnia mnie wielkość i historia naszego kraju oraz to, że już się do prezydencji przygotowujemy. Polityka wschodnia i basenu Morza Bałtyckiego, bezpieczeństwo energetyczne, konkurencyjność i modernizacja gospodarki unijnej (strategia lizbońska), koncepcja dalszego rozszerzania Unii i połączenia tego rozszerzenia z rzeczywistą, głęboką integracją - to są główne wyzwania polskiej prezydencji.

Jak z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego wygląda sprawa braku podpisu Prezydenta Polski pod Traktatem z Lizbony i dlaczego ten Traktat jest tak ważny dla Polski?

J. B.: Podpis Pana Prezydenta jest sprawą formalną i z tego punktu widzenia jest bez znaczenia, ale ma też znaczenie symbolu i dlatego powinien być złożony jak najszybciej. Traktat daje więc operatywność i skuteczność działania Unii Europejskiej. Unia z Traktatem wzmocni się. Nam zależy na silnej Unii, bo Unia jest gwarancją naszej stabilności i cywilizacyjnego postępu. W rezultacie zależy nam także na Traktacie.

Pana rząd miał odwagę przygotować ogromny pakiet reform, czy wszystkie się udały, czy dzisiaj by Pan coś w tych ustawach zmienił?

J. B.: To jest pytanie na osobny wywiad - rzekę. Wszystkie reformy bezwzględnie należało wprowadzić, jeśli chcieliśmy wejść do NATO i do UE jako dobrze przygotowane państwo i solidni partnerzy. Jak zawsze w życiu, nawet osobistym, nie wszystko się w pełni udało, wiele rzeczy należało ulepszać. Tymczasem reformy ochrony zdrowia i edukacji całkowicie wypaczono, zaś emerytalną i administracyjną znacząco osłabiono i nie kontynuowano należycie. To był największy mankament: brak kontynuacji i dopracowywania tych reform.

W planowanej reformie administracji miało być tylko 12 województw, dzięki czemu pełniłyby funkcję regionów. Czy rząd musiał ulec województwom nieujętym w tej ustawie?

J. B.: Dwanaście województw to było idealne rozwiązanie. Rząd absolutnie nikomu nie uległ, szczególnie zaś nie uległ "województwom nieujętym w tej ustawie", tylko walczył do końca. Uległo w Sejmie kilkunastu posłów, którzy złamali dyscyplinę i zagłosowali przeciw rządowym propozycjom.

Czy liczba powiatów nie jest zbyt duża stanowiąc z wielu z nich jednostki mało efektywne, głównie ze względu na szczupłość funduszy? Może warto było zrobić dwuszczeblową administrację?

J. B.: Każdy powiat stanowi swoistą Małą Ojczyznę dla wszystkich mieszkających na tym terenie. Warto aby każdy obywatel miał takie odniesienie do niewielkiej części naszego kraju i czuł się z nim związany. Powiat to także wyrównywanie szans na pośrednim poziomie samorządowym. Dzisiaj dodatkowo okazało się, że jednostki administracyjne wielkości powiatów są w całej Europie głównymi ośrodkami realnego wzrostu, rozwoju, tworzenia innowacyjnych programów i modernizacji kraju. Co do dwuszczeblowej administracji: wprowadzenie powiatów niczego nie zmieniło, gdyż w Polsce istniały przedtem urzędy rejonowe, dokładnie na szczeblu powiatu. Myśmy dodali im tylko wybierane ciała samorządowe, zgodnie z regułami demokracji i pomocniczości.

Dzisiaj duże kontrowersje wzbudzają gimnazja. Zmiana przez uczniów środowiska po 6 klasie szkoły podstawowej spowodowała duże problemy wychowawcze w gimnazjach, przejawiające się wzrostem agresji, zwłaszcza wśród dziewcząt, co uprzednio nie miało miejsca. Czy ta reforma była konieczna?

J. B.: Reforma edukacji była absolutnie konieczna, szkoda, że ją znacząco zniszczono. W gimnazjach jest problem wychowawczy, ale byłby znacząco mniejszy gdyby przestrzegano zasady: gimnazjum zawsze fizycznie razem z liceum. Starsza młodzież zdecydowanie stymulująco wpływa na tych dorastających. Gimnazja dały ogromny postęp w nauczaniu, co uwidoczniła ankieta OECD dla szesnastolatków w czterdziestu kilku najbardziej rozwiniętych krajach, także dla Polski porównująca wyniki za rok 2003 z rokiem 2000. Reforma miała trwać 6 lat, my ją tylko zapoczątkowaliśmy. Nie zreformowano potem programów dla liceów, nie doszkolono nauczycieli na tym poziomie nauczania, nie wprowadzono nowej, nowoczesnej matury, były zaległości we wprowadzaniu nowych programów w szkole podstawowej i nauczania 6-latków. Nasi następcy poszli na łatwiznę, brak wymagań wobec uczniów i nauczycieli. To poprawia wyniki wyborcze, ale obniża jakość kształcenia. To ostanie, widoczne jest niestety dopiero po latach i teraz właśnie mamy pierwsze owoce. Dla przykładu: brak matematyki na maturze zaowocował smutnym faktem, iż tylko 5% osób kończących studia wyższe ma wykształcenie techniczne. Brakuje w Polsce około 100.000 inżynierów od zaraz. Podobne przykłady można by mnożyć.

Jakie były kulisy podpisania kontraktu gazowego z Norwegami. Realizacja kontraktu zapewniłaby nam pełną dywersyfikacje dostaw tego surowca. Jak Pan myśli dlaczego kolejnym rządom to zadanie się nie powiodło?

J. B.: Kontrakt gazowy z Norwegami (i Duńczykami!) został podpisany całkowicie jawnie i przy otwartej kurtynie. Ceny gazu na polskim wybrzeżu były porównywalne z cenami gazu z Rosji tłoczonego w ten sam rejon Polski (Zachodniopomorskie). Słowacja, Łotwa, Estonia, Chorwacja, a w 2001 roku także Węgry i Ukraina były gotowe negocjować odbiór części tego gazu, a kontrakt z Norwegami przewidywał możliwość reeksportu. Nasi następcy jeszcze w kampanii wyborczej, nie znając warunków kontraktu, zapowiadali, że od niego odstąpią. Niestety, spełnili tę "obietnicę wyborczą". W tym samym czasie Rosja i Niemcy rozpoczęły negocjacje nad gazociągiem przez Morze Bałtyckie, co sfinalizowano w 2003 roku. Przy stanie ówczesnej techniki, rura norwesko-polska wykluczała gazociąg rosyjsko-niemiecki po dnie Bałtyku (skrzyżowanie gazociągów było wtedy niewykonalne technicznie).

* prof. Jerzy Buzek - polityk, profesor nauk technicznych. Premier rządu RP w latach 1997-2001. Od 2004 deputowany do Parlamentu Europejskiego. "Eurodeputowanym roku" w kategorii badania naukowe i technologie wg "The Parliament Magazine". Od 2009 Przewodniczący Parlamentu Europejskiego.