Wywiad z dr. Piotrem Florkiem na temat wojny polsko-rosyjskiej 1609-1618

Wywiad z dr. Piotrem Florkiem, historykiem dziejów wielkiej smuty w Rosji, na temat wojny polsko – rosyjskiej 1609-1618, jej przyczyn, podłoża militarnego, politycznego oraz skutków.

Dymitr Samozwaniec I przysięga Zygmuntowi III Wazie wprowadzenie katolicyzmu w Rosji / Autor: Nikolai Nevrev

Krzysztof Kmąk: Zwycięstwo Dymitra Samozwańca pod Nowogrodem Siewierskim znacznie powiększyło jego popularność. Jednakże, co to mu dało w sferze militarnej?

Dr Piotr Florek: Porażka pod Nowogrodem Siewierskim bez wątpienia pogrzebałaby, raz na zawsze, wszelkie plany polityczne Dymitra i zakończyłaby działania militarne jego armii (oczywiście możliwy jest scenariusz, że ocalony Dymitr rozpocząłby jakieś działania militarne typu partyzanckiego). Już samo zwycięstwo, po prostu, umożliwiło mu dalsze prowadzenie działań, m.in. bojowych. Paradoksalnie zwycięstwo mocno osłabiło jego armię. Zaciężni Polacy, zwyczajowo po wygranej bitwie, zaczęli domagać się dodatkowej ćwierci żołdu, której Dymitr nie był im w stanie zapłacić (jak zresztą i bieżącego żołdu). To spowodowało opuszczenie szeregów jego armii przez znaczną część polskich najemników już w połowie stycznia 1605 r.

Porównując znaczenie bitew: pod Nowogrodem Siewierskim i pod Dobryniczami, której batalii należy przyznać, że miała większy wpływ na przebieg I dymitriady?

- Bez wątpienia tej pierwszej. Kapitał (polityczny przede wszystkim) jaki Dymitr zyskał po tej wygranej pozwolił mu przetrwać do śmierci Godunowa.

Często wskazuje się na to, że najważniejszą przyczyną zdobycia tronu przez Dymitra I Samozwańca była przedwczesna śmierć cara Borysa Godunowa. Czy jeśli Godunow umarłby później, to jaki byłby stopień prawdopodobieństwa jego klęski? Jak długo mogłaby potrwać jeszcze walka o tron? Jaki mógł być ostateczny wynik rywalizacji?

- Moim zdaniem, Dymitr nie miał żadnych szans w walce z Godunowem o tron, oczywiście w „normalnych”, powtarzam, w normalnych warunkach funkcjonowania Państwa Moskiewskiego. Pamiętać jednak należy, że rządy Godunowa były niepopularne w państwie (szczególnie wśród niższych warstw społecznych). Wielu liczyło na upadek jego samego oraz jego rodziny i stronników. Zresztą sama postać Dymitra jest wielce prawdopodobne, że została stworzona przez wewnętrzną opozycję antygodunowską. Gdyby Godunow żył, utrzymał i umocnił władzę, po czym użył posiadane środki do walki, na dłuższą metę, Dymitr nie miał szans na sukces.

Czy mógłby Pan wymienić jakichś poważniejszych członków opozycji przeciwko carowi Borysowi?

- Książęta: Romanowowie, Szujscy, Golicynowie. Tak naprawdę Godunow nie miał zbyt wielu wewnętrznych wrogów politycznych wśród arystokracji, ale co było jego słabością nie stworzył też nigdy silnej partii rządowej.

Dymitra niejednokrotnie podejrzewa się o różne chęci: zdobycia tronu polskiego, wsparcia szwedzkiej wyprawy Zygmunta III, nawracania Rosji na katolicyzm. Który z tych scenariuszy był najprawdopodobniejszy?

- Żaden. Dymitr był realistą, jeśli już, dla osiągnięcia własnych celów politycznych mógł w przyszłości wesprzeć Rzeczypospolitą w walce ze Szwecją. Dwa pozostałe to bajki i mrzonki, powstałe dla doraźnych celów, niekoniecznie nawet w otoczeniu Dymitra.

Powstanie Bołotnikowa było jednym z pierwszych objawów szerokiego niezadowolenia z dopiero co rozpoczętych rządów Wasyla Szujskiego. Czy jeśli Bołotnikow nie rozpocząłby działań, szanse Dymitra II na odniesienie (całkiem sporych) sukcesów byłyby mniejsze? A może w ogóle by nie istniały?

- Trudno powiedzieć. Bez wątpienia zamieszanie wewnętrzne w Państwie Moskiewskim, spowodowane powstaniem, bardzo ułatwiło Dymitrowi poczynania w pierwszej fazie jego działalności. Być może nawet było impulsem do rozpoczęcia tychże, a wręcz „wskrzeszenia” samego carewicza?

Wiadomo, że zasadniczo kontrolę nad wojskiem Dymitra II sprawowali tacy ludzie jak ks. Różyński, czy starosta uświacki Jan Piotr Sapieha niż sam Dymitr. Czy podobna sytuacja zaistniała w armii Dymitra I?

- Bez wątpienia Dymitr II był tylko marionetką w rękach polskich i litewskich dowódców. Dymitr I miał dużo większy wpływ na zachodzące wypadki, był bardziej niezależny, a nawet potrafił narzucać swoją wolę polskiemu otoczeniu (jak chociażby podejmując decyzję o stoczeniu wspomnianej bitwy pod Dobryniczami).

Co Pan sądzi o powszechnych opiniach, jakoby król Zygmunt rozpoczął wojnę z Moskwą bez zgody sejmu?

- Zygmunt III rozpoczął wojnę bez zgody Sejmu.

Która koncepcja rozwiązania kwestii moskiewskiej jest Panu bliższa: Zygmunta III czy Stanisława Żółkiewskiego?

- Osobiście uważam, że bardziej realna była koncepcja Zygmunta III. Sierpniowy układ Żółkiewskiego z bojarami już sam w sobie jest kwestią dyskusyjną. Jak dziś jednak wiemy szanse na jego dotrzymanie (przez obie zresztą strony) w istniejącej sytuacji politycznej z 1610 r., ale i później, były więcej niż nikłe.

Przed wystąpieniem problemu obsady tronu rosyjskiego przez Władysława, wystąpił problem kierunku prowadzenia działań. Którą koncepcje by Pan poparł: króla i Lwa Sapiehy (przede wszystkim zdobycie Smoleńska) czy Żółkiewskiego (przez ziemię siewierską na Moskwę)?

- Problem tkwi w długofalowej wizji rozwiązania zaistniałej sytuacji politycznej i militarnej oraz wyciągnięcia z niej największych i realnych zysków. Pamiętać musimy, że król był uzależniony od dobrej woli Sejmu (czytaj podatków). Wojnę podejmował pod hasłami odzyskania dla Litwy Smoleńska. Każda akcja typu: maszerujemy na Moskwę po kolejną koronę dla Zygmunta, mogła przynieść niespodziewane reakcje szlachty (wspomnienia rokoszu Zebrzydowskiego, były jeszcze bardzo świeże). Myślę, że zdobycie Smoleńska, było w tej sytuacji priorytetem dla Zygmunta, a ewentualny sukces mógł dopiero (ale nie musiał) wpłynąć na szlachtę i jej zgodę na dalsze działania królewskie o większym zasięgu od zakładanego.

Jak by Pan ocenił polskie działania militarne pod Smoleńskiem?

- Co do działań pod Smoleńskiem. Klasyczne oblężenie. Jednak jak na polskie warunki prowadzone w sposób nowoczesny, a więc z robotami ziemnymi wokół twierdzy prowadzonymi na wielką skalę, ostrzałem artyleryjskim (choć początkowo nie posiadano przecież ciężkiej artylerii, ta przybyła z Rygi dopiero w maju 1610 r.), działaniami saperskimi, próbami wysadzania bram petardami itd. Oczywiście jak zazwyczaj nie posiadano dostatecznej ilości piechoty w obozie polskim zdolnej do szturmowania Smoleńska.

Pod wrażeniem pertraktacji własnego wojska z wojskiem królewskim, Dymitr II uciekł z Tuszyna do Kaługi. Czy faktycznie miał podstawy do obawiania się o własną wolność, bądź nawet życie? Mógł przypuszczać, że wojsko odda go w ręce króla Zygmunta? Co król by z nim zrobił?

- Tu sprawa jest raczej jasna. Stanisław Stadnicki stojący na czele poselstwa królewskiego do tuszyńczyków miał ich namawiać, aby nakłonili Dymitra do oddania się go pod opiekę króla, który miałby go w przyszłości sowicie wynagrodzić. Kwestią przypuszczeń jest, iż gdyby tak się stało w grudniu 1609 r., jak i czy Zygmunt wykorzystałby jeszcze później osobę Dymitra do celów politycznych? O samą utratę życia Dymitr, tak czy siak, nie musiał się obawiać.

W. Polak stwierdził, że dla Polski najlepsza sytuacja była wtedy, gdy Dymitr II wiązał siły Szujskiego, nie mogąc jednak zdobyć tronu moskiewskiego. Do tego jego pobyt w Tuszynie bądź Kałudze dawał podstawy do marszu Zygmunta III na Moskwę - a więc jego śmierć była dla Rzeczypospolitej niekorzystna. Zgodziłby się Pan z tym?

- Tu zgadzam się w całości z p. Wojciechem Polakiem.

Co zadecydowało o braku ostatecznego zwycięstwa Dymitra II Samozwańca? Czy śmierć Szujskiego mogłaby mu tą wiktorię przynieść? Jak do objęcia władzy przez Samozwańca, ustosunkowałby się Zygmunt III?

- Wiele czynników. Można wymienić kilka: brak dostatecznych sił do opanowania, a raczej kontrolowania olbrzymich przecież połaci Państwa Moskiewskiego; tak naprawdę niechęć społeczeństwa moskiewskiego do osoby Dymitra, w którego cudowne ocalenie mało kto wierzył; brak silnego, wiernego i trwałego poparcia wśród elit rządzących i w bojarstwie; niechęć do wszystkiego co obce u Rosjan, a więc do popierającej go „Litwy”, kojarzonej do tego z katolicyzmem; niesłuszna obawa (ale świetnie wykorzystana przez propagandę antydymitrową) o katolizację państwa przez Dymitra i zniszczenie świętej wiary ruskiej; wreszcie rozpoczęcie przez Rzeczypospolitą wojny z Moskwą, co spowodowało przejście do obozu królewskiego większości Polaków wspierających Dymitra.

Jest mało prawdopodobne, że śmierć Szujskiego, mogłaby przynieść podobne skutki jak śmierć Godunowa w wypadku Dymitra I, przecież obalenie Szujskiego w 1610 r. nic tak naprawdę nie dało Dymitrowi II.

Jeśli chodzi o trzecią część pytania, można tylko odpowiedzieć: któż to wie?

Wśród najsłynniejszych dowódców strony Godunowów i Szujskich można wymienić m.in. Fiodora Mścisławskiego (z czasem bardzo propolskiego), Michała Skopina Szujskiego, Dymitra Szujskiego, Jakuba de la Gardie. Po stronie Samozwańców jako tych bardzo znanych można wymienić: księcia Różyńskiego, Jana Piotra Sapiehę, Aleksandra Lisowskiego. Kto mógł pochwalić się lepszą kadrą oficerską: dwaj Samozwańcy czy Godunowowie i Szujscy?

- Kwestia bardzo dyskusyjna. Polscy i litewscy dowódcy obu Samozwańców, to proszę pamiętać jednak, że to oficerowie średniego szczebla dowódczego. Do tego dowódcy kawaleryjscy, wręcz zagończycy. Zdolni, nawet bardzo, ale wydaje mi się, nieprzygotowani do kierowania wielkimi armiami i prowadzenia długotrwałych operacji wojskowych, różnego typu, na wielką skalę, z użyciem (i współdziałaniem!) różnych rodzajów broni. Jeśli chodzi o moskiewskich dowódców sprawy mają się podobnie (nie dotyczy zdania o kawalerii), może poza Skopinem Szujskim, który wydaje wybijał się w tym gronie ponad przeciętną, ale ten zbyt szybko zszedł ze sceny dziejowej, aby można było powiedzieć o nim coś pewnego. Biorąc pod uwagę powyższe, osobiście, wyżej oceniłbym talenty dowódców obu Samozwańców.

Jak duży był wkład Kozaków Zaporoskich i Dońskich w zwycięstwa (a może i porażki) Rzeczypospolitej, a wcześniej Samozwańców, w Rosji?

- Temat właściwie słabo zbadany. Bez wątpienia stanowili, w różnych okresach działań, znaczny procent armii obu Samozwańców (szczególnie pierwszego) i przyczynili się do ich sukcesów militarnych.Jednak to im przypisuje się doprowadzenie do porażki pod Dobryniczami armii Dimitra I. To Kozacy wreszcie po układach sierpniowych z 1610 r. i przejściu wojsk Sapiehy na stronę królewską stanowili jedyną realną siłę Dymitra II. Kozacy byli również wzmocnieniem armii Zygmunta III, dla przykładu w 1618, to ich krwawe rajdy miały zmiękczyć moskiewskich negocjatorów i przyspieszyć podpisanie rozejmu w Dywilinie.

Czy Rosja, jako obiekt grabieży i zdobywania łupów, była dla nich atrakcyjniejsza od ziem tureckich?

- Kozacy atakowali zazwyczaj porty tureckie, a więc siłą rzeczy bogate miasta. Grabieże w Państwie Moskiewskim w tym okresie były za to bez wątpienia łatwiejsze i bezpieczniejsze. Pozwalały też przez jakiś czas żyć na koszt ziem wroga.

Jakie formacje będące stale w posiadaniu wojska Rzeczypospolitej najbardziej przysłużyły się Samozwańcom?

- Oczywiście wskazać trzeba na formacje kawaleryjskie.

Brak większej liczby piechoty był w tamtym okresie bolączką militarną Rzeczypospolitej, czy podobnie wyglądało to u Samozwańców? Czy piechota była im potrzebniejsza od jazdy?

- Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Wszystko zależy od konkretnych przykładów. Np. brak piechoty (ale i artylerii) uniemożliwił pułkowi starosty uświackiego opanowanie klasztoru troicko-siergiejewskiego, a tym samym opanowanie na stałe tzw. ziem zamoskowia w 1608/09 r. Jazda mogła wygrywać bitwy, to piechota jednak opanowywała i utrzymywała teren. Generalnie armie obu Samozwańców cierpiały na brak dobrej piechoty.

Ponoć, ok. 1612 r. zaczęto wysuwać kandydaturę syna Dymitra II Samozwańca i Maryny Mniszchównej, czy miał on jakiekolwiek realne szanse na tron, a jeśli nie, to po co proponowano go jako cara?

- Kandydaturę syna Maryny i Dymitra II - Iwana wysunięto już w drugiej połowie 1611 r. Propozycja ta wyszła z obozu Iwana Zarudzkiego dowódcy Kozaków zaporoskich operujących wówczas w Państwie Moskiewskim, „opiekuna” na ten czas Maryny i jednego z przywódców tzw. I opołczenia, który jednak szybko próbował odegrać samodzielną rolę polityczną. Cel taki wydaje się jasny. Jako jedyny syn „legalnego” cara i koronowanej carowej „miał objąć” władzę. Oczywiście realną władzę sprawowaliby w jego imieniu Zarudzki z Maryną. Kandydatura ta nie znalazła jednak wielu popleczników i nie odegrała większej roli w dalszych wydarzeniach.

Znamy dwóch najbardziej znanych Samozwańców. Czy takowych szalbierzy było więcej?

- Mniej znanych Samozwańców, występujących w tym okresie, było jeszcze kilku. np. Michał Mołczanow w obozie Bołotnikowa podający się za Dymitra.

Czy dymitriady i wszystko co z nimi związane były dla Rzeczypospolitej „inwestycją” opłacalną?

- Temat rzeka. Nie używałbym raczej słowa „inwestycja”. Sugeruje ono, że to Rzeczypospolita była motorem wydarzeń, daje też pole do wielu interpretacji, nadużyć i polemiki. Bez wątpienia wiązały i osłabiały siły Państwa Moskiewskiego. Dawały czas: bądź do wytchnienia od agresywnych poczynań wschodniego sąsiada wobec Rzeczypospolitej, bądź pozwalały szukać szansy na jakieś korzystne rozstrzygnięcia polityczne i uzyskanie przewagi nad Moskwą (co zresztą Zygmunt III próbował, niezależnie od intencji króla, osiągnąć).

Co Pan sądzi o akcji „Pamiętamy na okrągło”?

- Pomysł bardzo ciekawy. Idea warta kontynuowania w dalszej przyszłości i rozwijania. Uważam, że należałoby się jednak skupić na wydarzeniach pomijanych lub niezauważanych przez media. Właśnie takie jak: bitwa pod Raszynem, czy wydarzenia z 1609 r.

*dr Piotr Florek – historyk, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii, pracownik Instytutu Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, autor pracy Działania wojenne wojsk polskich na służbie Dymitra I Samozwańca i Dymitra II Samozwańca w latach 1604-1612.