Wywiad z Elżbietą Cherezińską o jej najnowszej książce „Gra w kości”

Niedawno ukazała się nowa powieść Elżbiety Cherezińskiej pt. Gra w kości. Powieść w brawurowy sposób prezentuje nam dwóch władców - Bolesława Chrobrego oraz Ottona III - i ich dwory. Nam udało się porozmawiać z autorką o Grze w kości i kulisach jej tworzenia.

Elżbieta Cherezińska / fot. cherezinska.pl

Wojtek Duch: Pani książka rozpoczyna się w momencie śmierci Św. Wojciecha. Czyli ponad 1000 lat temu. Pani cykl Północna droga również. Co Panią przyciąga do tego okresu?

Elżbieta Cherezińska: Intensywność. Skrajne emocje.

Bohaterowie Północnej drogi (akcja w większości dzieje się w Norwegii na przełomie X i XI wieku) mierzą się z wdzierającym się w ich życie chrześcijaństwem. Nadchodzi wielka kulturowa rewolucja, a oni patrzą na nią z bliska i każdy z nich ma do tego, co się dzieje inne podejście. Czytelnik także, bo tylko on wie, jak to wszystko się skończy. Intrygująca jest próba patrzenia na świat ich oczami. To ludzie, to my: jedni myślą, że to się jeszcze da odwrócić, inni nie obciążają sobie sumień ani Bogiem ani bogami, tylko chcą szybko wykorzystać koniunkturę i zająć dla siebie najlepsze miejsca. Jeszcze inni głęboko pochylają się nad Nowym lub szlochają nad Starym. W Północnej drodze fascynuje mnie świat w chwili przejścia. I zmienna ogniskowa w obserwacji tego świata.

Gra w kości to ten sam moment historyczny, ale zupełnie inny plener - jeśli pozostaniemy przy określeniach fotograficznych. Akcja Gry toczy się równolegle na dworze cesarskim Ottona III i książęcym Bolesława. W Północnej oglądamy świat (dla bohaterów ich ziemia jest całym światem) pięć minut przed chrztem. W Grze Bolesław jest już „od pięciu minut ochrzczony” i właśnie staje przed swoją wielką, historyczną szansą. Władca młodego piastowskiego państwa, samiec alfa na czele własnego stada. Nie musi walczyć o władzę wewnątrz, bo ją już zdobył. Za to łakomym okiem patrzy wokół siebie, zarzuca sieci - na Połabiu, w Rusi, w Czechach. I musi czekać. A nie ma cierpliwości…

Pani nowa powieść Gra w kości została napisana przy udziale prof. Urbańczyka...

- Zbierając się do napisania książki o Bolesławie wiedziałam tylko jedno: nie chcę pisać nowej biografii, ani sagi o Chrobrym. Szukałam momentu, w którym niczym w kropli wody skupia się kwint esencja Bolesława. Myślałam o Zjeździe Gnieźnieńskim. Wtedy wpadła mi w ręce książka Profesora – „Trudne początki Polski”. To było jak olśnienie, bo zobaczyłam, że teoria Urbańczyka jest zbieżna z moim myśleniem o nieporozumieniu w Gnieźnie tysięcznego roku. Spotkałam się z Profesorem i… tak się zaczęło.

Pisząc książkę wspólnie nie da się zapewne uniknąć sporów o jej poszczególne elementy. Czy tak było również podczas pisania Gry w kości?

- Pewnie tak by było. Dlatego nie pisaliśmy wspólnie. Dla czystości pracy przyjęliśmy  taką metodę, że Profesor czytał już napisane, gotowe odcinki.

Wtedy gdy - jego zdaniem - posunęłam się zbyt daleko w interpretacji pewnych postaw, czy zachowań bohaterów historycznych, próbował mnie z tej drogi zawrócić. Mniej więcej tutaj było miejsce na spory. Ale były i inne, odwrotne sytuacje. Książka w sposób naturalny, zupełnie niezaprogramowany, zaczęła się rymować z aktualną rzeczywistością polityczną – ot, choćby Gaudenty robiący karierę  po śmierci brata. Profesor, widząc że to tak idzie, z lekkością erudyty, podsuwał koncepty zwielokrotniające te konteksty. A wtedy buntowałam się ja. Czasami trudno wytłumaczyć dlaczego coś ma się znaleźć w książce a coś nie. Nie zawsze stoją za tym racjonalne elementy. Dla mnie w pisaniu ważny jest instynkt, zdałam się na niego, by przypominał mi, że Gra w kości jest powieścią, nie dziełem historycznym.

Moim marzeniem było, by trzymała się realiów na tyle, na ile to możliwe, ale by stała się pełnokrwistą opowieścią. A spór? Pojawia się zawsze gdy obie strony mają coś do powiedzenia i bronią swych racji.

Dzisiaj wspominam te spory z przyjemnością a doświadczenie współpracy z Profesorem jest fenomenalne.

Jakimi pomocami historycznymi - oprócz konsultacji z prof. Urbańczykiem - wspierała się Pani przy pisaniu tej książki?

- Poza dwójką władców - Ottonem i Bolesławem, większość bohaterów stanowią duchowni - biskupi, arcybiskupi, papieże. Chcąc uchwycić specyfikę epoki często wchodzę z akcją do kościoła. Potrzeba mi było informacji o dawnej liturgii. Dużo pomogła mi dr Agnieszka Budzińska - Bennett, która na co dzień zajmuje się muzyką dawną, mieszka w Bazylei i pracuje z Ensemble Peregrina, zespołem który odtwarza min muzykę średniowiecza. Agnieszka wynalazła dwie pieśni ottońskie, które – wprawdzie szczątkowo - ale udało mi się wpleść w akcję, pomogła przy odtworzeniu liturgii w kluczowym momencie powieści.

Źródeł mówiących o tamtych czasach jest mało, to był dla Pani atut, czy wada?

- Gdyby bawiło mnie osadzanie akcji książek tylko w okresach dobrze udokumentowanych nie pozostałoby nic innego jak pisać o współczesności. A przed tym się całą siłą bronię.

Znacznie ciekawsze wydaje mi się przedzieranie przez białe plamy.

Biorę fakty: Zjazd, powstanie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego, męczeńską śmierć Wojciecha i ich nie podważam. Ale to, jak doszło do zaistnienia faktów, pozostaje w moich rękach. To moja licentia poetica. Oczywiście - w przypadku Gry w kości - pod nadzorem Przemysława Urbańczyka.

Wydaje się, że Chrobry w Grze w kości nieco odbiega od „szkolnego wizerunku”...

- „Szkolny wizerunek” ze swej natury obciążony jest kanonicznością. Literatura nie musi tego powtarzać. Do historii przechodzi tylko to, co jest jej twórcom potrzebne; to co demiurgowie zbiorowej pamięci chcą by przetrwało. Zwykle pozostaje slogan, schemat a rzadko prawdziwy człowiek.

W tym przypadku, z racji na wspominaną niewielką ilość źródeł dotyczących bezpośrednio Chrobrego, mogłam sobie pozwolić na dużo. Oczywiście, znacznie bardziej zaskakujące byłoby, gdybym uczyniła z niego prawdziwego świętego, niż gwałtownika z temperamentem, ale mnie bliższy był ten drugi. Zatem „mój” Bolesław  to bardziej sex drugs & rock’n’roll niż pobożny mędrzec. Zresztą: on w czasie akcji powieści ma trzydzieści lat. Jest w sile wieku, więc znaczy go to, co do tego okresu przynależy: kocha kobiety, szybką miłość, władzę i zabawę z przyjaciółmi. Państwo Bolesława to już zręby porządnej organizacji, ale on sam wyrósł jeszcze w otoczeniu które wywodzi się wprost z silnej struktury wodzowskiej. Już ma w ręku narzędzie, które zamienia je w twór dynastyczny, ale wciąż jeszcze pozostały mu przyzwyczajenia. Wódz szedł na wojnę w otoczeniu drużyny i z nią ucztował po powrocie. Bolesław w Grze robi to samo. Jego przyjaciele stają się niejako jego przedłużeniem, różnymi odmianami jego samego. A religijność Bolesława? Cóż… każdy może ją interpretować tak, jak czuje. Dla mnie Bolesław jest dzieckiem swej epoki: namiętnym, okrutnym, nie znającym granic. Z niezrozumiałą sobie samemu nostalgią ogląda się na wciąż pogańskie Połabie. Ale gdy się modli, to robi to całym sobą.

Jeśli za jakiś czas powstanie kolejna książka o Zjeździe, czy o Bolesławie i będzie zupełnie inna od Gry, lub stworzy Bolesława zupełnie różnego od mojego - to dobrze! Będę się z tego tylko cieszyła. Uważam, że brakuje nam dobrej popkultury historycznej. Za komuny tworzono mit „silnego państwa Piastowskiego„ by poprzeć ideowo ”Ziemie Odzyskane”. Ale z tamtego okresu pozostało nam kilka filmów, na których oka nie zawiesi żaden współczesny widz. Francuzi eksploatują swych Ludwików, Napoleona i Rewolucję na setki sposobów. Anglicy z Elżbiety i Henryka VIII uczynili postaci kultury masowej. Rosjanie sięgają po carów i bojarów. A który z polskich bohaterów jest znakiem rozpoznawalnym w całej Europie? Czy ta pustka daje się uzasadnić tylko siłą i osiągnięciami bohaterów francuskich i angielskich? Nie.

Celowo mówię o braku popkultury historycznej a nie o braku wiedzy czy historycznej świadomości. To dwie różne rzeczy.

Szukajmy naszego sposobu, języka, ujęcia, które ożywi historię. Szukajmy w historii bohaterów, którzy będą bliscy nam, współczesnym, którzy do nas przemówią.

Jeśli tego nie zrobimy, dzieciaki będą mówiły tak jak dzisiaj: „Historia? Eee… nuda, nie lubię historii”. Te same dzieciaki będą grać w gry i oglądać filmy oparte na historii i mitach. Ale nie naszych mitach.

Współbohaterem powieści jest Otton III...

- On, w czasie w którym rozgrywa się akcja powieści, był dla Bolesława partnerem w interesach. Gdy ustawimy optykę raz po jednej, raz po drugiej stronie, obraz zyskuje na głębi. Bo z jednej strony mamy silnego Bolesława a z drugiej (pozornie) delikatną osobowość Ottona. Ale to tylko zewnętrzna warstwa. Celowo oddałam im głos niemal po równo, chcąc pokazać z czym obaj zmierzają do punktu kulminacyjnego, jakim jest spotkanie w Gnieźnie.

Gdy zmierzymy siły Bolesława z intelektualnym ładunkiem dworu Ottona, wokół którego skupiają się najwybitniejsze umysły epoki, ta opowieść robi się znacznie ciekawsza. Gdy spojrzymy na Gniezno z perspektywy Rzymu, Akwizgranu czy Magdeburga widzimy więcej. Ale, by zapanowała równowaga w proporcjach, Otto musiał zostać także ukazany jako człowiek, a nie tylko jako polityk. A przecież zderzenie tych dwóch osobowości (Bolesława i Ottona) nie było wyłącznie prostym zbiorem równych przeciwieństw. Otto miał w swym - niedługim przecież - życiu także bardzo krwawe epizody. Nie był wyłącznie rozmodlonym, egzaltowanym młodzieńcem. Miałam świadomość, iż dokładne wnikanie w te watki jego życia spowolni akcję powieści, ale mimo to chciałam dać Ottonowi szansę. Pokazać go i w ekstazie w San Clemente i w trakcie brutalnej egzekucji na Philagathosie. Wciąż do tego wracam: bohaterowie między okrucieństwem a ekstazą. Średniowiecze w jakimś sensie było niezwykle dosłowne. Zbrodnia i głęboka religijność, coś co dzisiaj wydaje nam się sprzeczne. Oni się spowiadali, odprawiali długie pokuty i… grzeszyli dalej.

Sam Otto III to dla mnie postać fascynująca. Z bólem odrzucałam te fragmenty jego życia, które nie należały do akcji książki. Ale kto wie, może kiedyś znów sięgnę do Ottona, w zupełnie innej odsłonie.

Czy będzie druga część książki? Wtedy bohaterem byłby już inny Cesarz - Henryk II...

- …i być może inny Bolesław. Jeśli napiszę drugą część Gry, dam mu prawo do tego, by dojrzewał, zmieniał się i nadal zaskakiwał. Książki w jakiś zaskakujący sposób korespondują ze sobą. Jedna otwiera drugą, czasami się dopełniają, czasami odwracają się od siebie. Teraz pracuję nad Pasją wg Einara, trzecią częścią Północnej drogi i słyszę już w niej echa Gry.  Akcja zaczyna się w klasztorze, może dlatego kojarzy mi się z ottońskimi fragmentami Gry w kości. Zatem: kto wie, co jeszcze z Bolesławem. Pokusa do zmierzenia się z duetem Chrobry – Henryk i  jest duża. Ale w tamtym okresie w grze był i trzeci: Jarosław Mądry, więc z góry można założyć, że to nie będzie gra w kości, ale raczej w dwa ognie.

* Elżbieta Cherezińska - polska pisarka, teatrolog. Absolwentka Wydziału Wiedzy o Teatrze Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Autorka takich powieści jak: Saga Sigru (2009), Ja jestem Halderd, (2010) Gra w Kości (2010).