O polskim pisarstwie historycznym i wizjach historii. Wywiad z gen. Marianem Zacharskim

W naszej historii zauważam bardzo wiele elementów raczej pasujących do kategorii since-fiction. Najwyraźniej za mało korzysta się z archiwów - uważa generał, funkcjonariusz wywiadu PRL, a dziś autor książek historycznych Marian Zacharski.

Marian Zacharski na okładce książki swojego autorstwa

Daria Czarnecka: Panie Generale, w ostatnim czasie ukazało się kilka Pana książek dotyczących wywiadu II Rzeczypospolitej. Skąd bierze Pan materiały do kolejnych książek?

Marian Zacharski: Z archiwów, głównie niemieckich. Nie mam jednak zamiaru ułatwiać komukolwiek pracy podając dokładne dane. Niekiedy nawet profesorowie proszą mnie o kopie dokumentów, które posiadam w domu, ale stanowczo odmawiam. Niech podejmą wysiłek i sami poszukają. Zgromadziłem bardzo dużo materiałów, które sam znalazłem przebijając się przez stosy teczek w różnych archiwach.

Właśnie, podczas lektury Pana najnowszej książki „Krwawiąca granica” zauważyłam, że nie ma w niej przypisów, ani bibliografii.

- Robię to celowo. Chcę żeby były czytane przez szerokie spektrum osób zainteresowanych historią, a nie tylko wąskie grono fachowców. Przecież gdy ktoś widzi piętnaście przypisów na jednej stronie to odkłada książkę i mówi dziękuję. Zamieszczam tylko kopie z niektórych wykorzystanych dokumentów.

Są to oryginały w języku niemieckim….

- Tak, ponieważ tą drogą unikam zarzutów, że jakieś słowo jest niedokładnie przetłumaczone. W książce są oryginały i każdy może sam je przeczytać w takim języku, w jakim zostały wytworzone. Niekiedy publikuję również dokumenty w języku polskim. Pochodzą one również z archiwów obcych.

W obecnym czasie powstaje wiele książek, które mają na celu „odbrązowienie” wielkich sukcesów. Wydaje się, że Pana książki również idą w tą stronę.

- Mnie zależy na tym, żeby wreszcie zaczęto pisać zgodnie z tym, co wynika z materiałów źródłowych. Gdy czytam książki polskich historyków zauważam, że jest w nich za dużo wzajemnego cytowania. Nawet jeśli ktoś popełni błąd (nawet niezamierzony), to nikt tego nie weryfikuje, tylko cytuje się dane stwierdzenie w błędnej formie w kolejnych publikacjach. Czytając dokumenty w archiwach często zastanawiam się skąd wzięto niektóre fakty. One nie mają żadnego potwierdzenia w dokumentacji. Jestem pierwszym, który opublikował dokument polskiego MSZ dotyczący wymiany Sosnowskiego. Podałem wszystkie nazwiska, których w tym dokumencie jest ponad dwadzieścia. Proszę znaleźć książkę w Polsce, która nie podaje, że Sosnowskiego wymieniono za siedmiu. Ktoś wpadł na ten pomysł, że jeden na siedem – z resztą chciałbym wiedzieć jak on na to wpadł, bo dokument MSZ jest precyzyjny i autentyczny – i z uporem maniaka wszyscy kopiują tę bzdurę. Oczywiście rodzi to pytanie kto w tym przypadku jest poważny? Dokument czy pisarstwo jakiegoś tak zwanego „specjalisty”?

Czy w takim razie uważa Pan, że polscy historycy są nierzetelni?

- Może nie są nierzetelni, ale w naszej historii zauważam bardzo wiele elementów raczej pasujących do kategorii since-fiction. Najwyraźniej za mało korzysta się z archiwów. Szczególnie tych zagranicznych. A do niektórych znajdujących się w Polsce „specjaliści„ zazdrośnie bronią dostępu. Tak jest z Centralnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Otrzymałem wiadomość od wice-dyrektora tego archiwum, że niemożliwe jest korzystanie z zasobu do końca 2015 roku. Zajęci są podobno remontem. A po jakimś czasie dowiedziałem się, że niektórzy, najwidoczniej wybrani, wchodzą tam bez problemu. Takie działania bardzo utrudniają funkcjonowanie pisarstwa historycznego. Jeśli nie jest się profesorem z ”wejściami” to trudno cokolwiek napisać. Przy istnieniu tych wszystkich polskich układów i układzików z uzyskaniem dostępu do dokumentacji cieszę się, że światowe archiwa prowadzą inną politykę. Bardzo budujące jest dla mnie także i to, że pomimo tych bolączek funkcjonuje w kraju wielu bardzo entuzjastycznie nastawionych, młodych historyków, którzy chcą opisywać prawdziwe fakty, a nie cytować w kółko te same, nie do końca należycie sprawdzone tezy. To mi się szalenie podoba i chylę czoła przed nimi.

I bardzo często spotykają się z zarzutem niszczenia autorytetów czy pogonią za tanią sensacją…

- Kiedy napisałem pierwszą książkę miałem kłopoty, aby znaleźć wydawcę. Szereg z nich radziła mi, że najpierw powinienem wybudować sobie schron przeciwatomowy. Odnosiłem wrażenie, że większość z nich się czegoś, no może nie do końca bała, ale na wszelki wypadek przyjmowała postawę pełną ostrożności. To nie jest dobra praktyka. Jeśli ktoś opisuje wydarzenia czy ludzi takimi jak oni byli, to dlaczego wydawca powinien się tego bać? Na szczęście na swojej drodze spotkałem pana Tadeusza Zyska, który jest wydawcą nie bojącym się prawdy. Czasami odnoszę wrażenie, że ktoś kiedyś wyznaczył pewną wizję polskiej historii i nie wolno jej zmienić. A niestety, jak pokazuję w swoich książkach, nasze dzieje nie zawsze są tak heroiczne i zbyt często np. działania polskiego wywiadu II RP charakteryzowała duża doza niekompetencji.

Czyli chce Pan „wyprostowywać” historię?

- Nie, ja chcę swoimi książkami niejako „wyzerować” polską historię. Stworzyć punkt zerowy żeby można było wszystko o czym piszę na nowo przemyśleć. A tym samym dać i społeczeństwu i współcześnie rządzącym pewien ogląd, że trzeba być ostrożnym w doborze sojuszników, bo ci najwięksi na ogół nie mają przyjaciół, tylko interesy.

Na przykładzie wywiadu II Rzeczypospolitej?

- Tak. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że nie byłoby tak tragicznego września 1939 roku, gdyby żył marszałek Piłsudski. On by się dogadał z Hitlerem, bo Hitler miał w stosunku do niego ogromny respekt. Głównie dlatego, że uważał go za jedynego człowieka, który pokonał Rosjan. Chodziło oczywiście o wojnę 1919-20.

Teraz wiele osób twierdzi, że zwycięstwo pod Ossowem zawdzięczamy gen. Rozwadowskiemu.

- Tak, też się z takim rozumowaniem spotkałem. Na przykład na ostatnim spotkaniu w Dąbrowie Górniczej w czasie mojej prelekcji, kiedy mówiłem o relacjach Piłsudki-Hitler na tle wojny 1920 roku ktoś zapytał „a Rozwadowski”. Też był ważny, ale bez marszałka i on by nie dał rady. Natomiast Francuzi napewno nie mieli wielkiego strategicznego wkładu w to zwycięstwo, a ten cały cyrk z pożegnaniem Weyganda zorganizował Dmowski żeby podbić swój bębenek i zaszkodzić marszałkowi Piłsudskiemu. Dla mnie Dmowski był niewątpliwie wybitnym intelektualistą, ale, niestety, jednocześnie podszyty elementami tchórzostwa. On się nie nadawał na lidera państwa. Napewno nie w tak trudnej sytuacji politycznej i wojskowej w jakiej tkwiła II RP krótko po odzyskaniu suwerenności. Gdy tylko pojawiało się zagrożenie to Dmowski pakował walizki i wyjeżdżał z kraju. Przecież on w żadnej wojnie nie brał bezpośredniego udziału.

Wracając jednak do marszałka Piłsudskiego. Uważa Pan, że pakt Hitler-Piłsudski byłby możliwy?

- Sądzę, że Marszałek znalazłby jakieś wyjście z tej sytuacji. Proszę popatrzeć na Czechów: poddali się, pracowali dla III Rzeszy, a kto ich dzisiaj od nazistów wyzywa? Dywizje węgierskie, rumuńskie walczyły na froncie wschodnim razem z Niemcami. Ich kraje trafiły pod ten sam but lewicowy, weszli w struktury UE i NATO. Polskie straty zarówno w substancji ludzkiej jak i materialnej były tragicznie wysokie. Za wysokie.

Powiedział Pan, że zauważa Pan wiele since-fiction w polskiej historii.

„Krwawiąca granica” - najnowsza książka gen. M. Zacharskiego

- Tak, proszę na przykład prześledzić fakty, które opisuję w „Krwawiącej granicy^”. W polskiej literaturze fachowej w sprawie Biedrzyńskiego mówi się o porwaniu. A jak można kogoś porwać, jeśli po jednej stronie stoi 2 oficerów, jeden podoficer i trzech uzbrojonych żołnierzy polskich, a po drugiej jeden niemiecki funkcjonariusz policji. I ten Niemiec miał porwać naszych dwóch oficerów Straży Granicznej. Jeżeli mamy mówić o porwaniu, to oczywiście nie ma żadnych co do tego wątpliwości w sprawie Czesława Dziocha, którego uprowadziła policja Wolnego Miasta Gdańska i w Malborku przekazała w ręce funkcjonariuszy niemieckich. W tej jednak sprawie szokująca jest postawa kierownictwa Oddziału II. Można ją w skrócie określić w ten sposób: wpadł to jego problem. Na całe szczęście dla Dziocha polscy dyplomaci podjęli walkę o jego uwolnienie. Mnie bardzo zainteresował w tym przypadku los człowieka aresztowanego za pracę na rzecz swojego państwa, bo ja też przez coś podobnego przechodziłem. I tutaj składam wielki ukłon dla przytomności naszego wielkiego przedwojennego dyplomaty, pana dr Alfreda Wysockiego. To był rzeczywiście niezwykły człowiek. Przed odzyskaniem suwerenności przez Poilskę pracował jako urzędnik austro-węgierski, był nauczony innej kultury pracy, innych priorytetów, a także szacunku dla człowieka. On jako pierwszy przedstawiciel polskiej klasy rządzącej spotkał się z Hitlerem po jego wyborze na kanclerza. Wysocki był wtedy ambasadorem w Berlinie i został przyjęty na audiencji przez Adolfa Hitlera. Oprócz klasy naszego dyplomaty, jego erudycji okazało się, że obaj mówili dialektem austriackim i Hitler prawie zwariował na punkcie Wysockiego. A jak zareagował na tę sytuację Józef Beck jako minister spraw zagranicznych? Bardzo szybko przesunął Wysockiego na stanowisko ambasadora do Rzymu. Tego typu decyzje zwykle podejmuje człowiek niepozbawiony kompleksów, a nie mąż stanu troszczący się o losy narodu.

Czy ta sytuacja powinna czegoś nauczyć naszych rządzących?

- Tak. Przede wszystkim tego, że łatwość dialogu między określonymi partnerami jest nieomal bezcenna. Zawsze, tak jak między przyjaciółmi, trzeba dążyć do otwartego, szczerego dialogu między liderami państw. W tym przypadku ewidentnie widać, że Hitler miał słabość do dr Wysockiego, że łatwo się im rozmawiało.  Jeżeli istnieje tego typu zażyłość i rozmowy toczą się na tej samej „częstotliwości” to oczywiście można pokusić się o znalezienie rozwiązania wielu bardzo trudnych spraw.

Czy ma Pan obecnie jakieś plany na kolejną książkę?

- W tej chwili pracuję nad największą moją książką. Dla kolekcjonerów pewna część nakładu zawierać będzie wierne kopie polskich ksiąg kodowych, między innymi Oddziału II, znalezionych przez Niemców w roku 1939 w Pyrach. Są to kompletne księgi, numerowane, w twardych oprawach.  I w takiej formie chciałbym, aby dotarły do kolekcjonerów.

Dziękuję za rozmowę.