„… bo królestwo to więcej niż król…” – wywiad z Elżbietą Cherezińską

Elżbieta Cherezińska to polska pisarka i teatrolog, której sławę przyniosły powieści historyczne. Jest autorką takich książek, jak Z jednej strony, z drugiej strony, Saga Sigrun, Ja jestem Halderad, Gra w kości, Legion czy Korona śniegu i krwi. W rozmowie z Dariuszem Wierzańskim opowiada o swojej najnowszej powieści pt. Niewidzialna korona, umiłowaniu historii średniowiecza oraz przyszłych planach pisarskich.

Elżbieta Cherezińska - polska pisarka, która specjalizuje się w powieści historycznej. Źródło: http://www.cherezinska.pl/niewidzialna_index.htm.

Dariusz Wierzański: Ostatnio gdy jechałem w metrze, czytałem egzemplarz recenzencki Korony, chyba jako jeden z pierwszych w Warszawie. Niespodziewanie zaczepiła mnie starsza pani, pytając o książkę, którą czytałem etc. Chwilę porozmawialiśmy, ale z całej rozmowy najbardziej zapadły mi w pamięć jej słowa: „uwielbiam jej książki„ i że ”to jest mój klimat”. Byłem lekko zdziwiony, bo ta pani mogła być moją babcią. I tu nasuwa się pytanie: kim są Pani czytelnicy? Dla kogo Pani pisze?

Elżbieta Cherezińska: Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie, tak jak nie ma ani jednego ani dwóch ani trzech typów moich czytelników. Spotykam ich, tak oko w oko na spotkaniach autorskich, ale też na takich zupełnie nieformalnych spotkaniach, które odbywają się raz do roku na Wolinie, na festiwalu Słowian i Wikingów. To jest trzydniowe nieustające spotkanie autorskie z ludźmi, po których, szczerze powiem Panu, też bym się nie spodziewała że są moimi czytelnikami (śmiech). Najmłodsi z tych, o których wiem, mają po 16 lat i zaskakująco dużo rozumieją z tych książek. Najstarsi są na pewno grubo po 70-tce. Ta większość, którą znam, która komunikuje się ze mną przez stronę autorską, przez facebook, jest z reguły w wieku średnim, między 20-tką, a 50-tką. Tak bym ich uplasowała, ale jak widać są te odstępstwa. Ja piszę zarówno dla tych, którzy są tak jak ja maniakami historii polskiej i europejskiej, i którzy po prostu chcą ją przeoblekać w obrazy, w fabuły i czegoś się o niej więcej dowiadywać, ale piszę też dla tych, którzy nie lubią historii. Mój wymarzony czytelnik, kiedyś to powiedziałam, było to taką samospełniającą się przepowiednią, mój wymarzony czytelnik to jest ten, który na lekcjach historii w szkole spał i w życiu by nic historycznego nie przeczytał. Jest spora grupa ludzi, którzy nigdy nie byli fanami historii. Przyznają się, że królowie im się mieszali w jedną ukoronowaną masę, a teraz poruszają się po tym całkiem nieźle. No i jest spora grupa całkiem zaskakujących czytelników, mianowicie są to ludzie, których na ulicy być może zidentyfikowałby Pan jako prawie dresiarzy. I to też była grupa czytelników która strasznie mnie zaskoczyła, że jest w nich takie poczucie „to my, to nasza historia, to jest fajne”. Jest też masa czytelniczek, które nie wybiegają poza Sagę Sigrun, Ja jestem Halderd, poza dwa pierwsze tomy Północnej Drogi traktując to jako rodzaj klimatycznej opowieści o miłości osadzonej w konkretnych realiach. Te czytelniczki nie do końca chcą sięgać po Legion, po powieści wojenne, po te grube „Cherezińskie” z setką królów i dwoma setkami książąt, ale podoba im się pełna zmysłowości opowieść skandynawska.

Odnajduje się Pani w przedchrześcijańskiej Norwegii, na dworze Bolesława Chrobrego i Ottona III, przyswaja Pani rzeszom czytelników rozbicie dzielnicowe, ukazuje boje II wojny światowej czy getto łódzkie. Spytam krótko, jak to możliwe?

- Ma Pan z tym problem? (śmiech) Bo ja nie!

Dobrze, teraz Panu powiem jaka jest reakcja czytelników. Pisze do mnie czytelnik „Pani Elżbieto, szacun za <Legion>, wybaczyłem Pani nawet ten romans z Szewachem Weissem!” (śmiech) Dla mnie historia to historia, po prostu. Oczywiście średniowiecze jest dla mnie jakby moją epoką organiczną, w której czuję się najlepiej.

Co Panią najbardziej pociąga w średniowieczu?

Okładka książki „Legion”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Zysk i S-ka w 2013 roku.

- Wszystko! To jest epoka, która trwała tysiąc lat i my traktujemy ją jako jeden okres, a tak naprawdę, ona ma tych barw szalenie dużo! Najbardziej pociąga mnie to, że to jest moment, w którym zadecydowała się historia dzisiejszej Europy. To Europa ta jaką znamy, z wieżowcami, to miasto w którym siedzimy i kształt tego społeczeństwa zadecydował się w średniowieczu, w momencie, w którym chrześcijaństwo stało się nie tylko religią, ale i systemem społeczno-prawnym funkcjonującym w Europie i nawet rewolucja oświeceniowa nie była w stanie zburzyć podwalin tego świata. Ona jedynie wykluczyła czynnik boski, jako jedyny determinujący społeczeństwo, ale nie zmieniła, że żyjemy w kręgu wartości stworzonych wówczas. Poza tym średniowiecze to jest moment, kiedy to wszystko, co później i dzisiaj, odeszło w schemat, było niezwykle żywe. W średniowieczu, które na ogół utożsamiamy z dominantą chrześcijaństwa, szalenie żywe były wszelkie możliwe herezje. A co to znaczy? To znaczy, że dla ludzi to było ważne! W ich umysłach wiara w Boga w Trójcy fermentowała, poprzez kontestacje, poprzez wymyślanie nowych odłamów chrześcijaństwa, jego wersji alternatywnych. Człowiek średniowiecza próbował jakby zdefiniować swoje istnienie i funkcjonowanie. Pierwsze z brzegu z pytań alternatywnych do średniowiecza: a co by było, gdyby rewolucja związana z katarami wygrała i opanowała Europę? Gdzie byśmy dzisiaj żyli? Jak wyglądałby dzisiaj świat? Nawet nie jestem w stanie sobie tego dopowiedzieć. Do tego w średniowieczu z jednej strony mamy wspomniane chrześcijaństwo w wielu, w wielu odmianach, z drugiej bardzo twardą, brutalną walkę o władzę, z trzeciej znamiona niezwykle kunsztownej dyplomacji, która na dodatek prowadzona była nie tylko poprzez działania dynastyczne, nie tylko poprzez łoże, nie tylko poprzez siłę, wojnę, zabór, ale również na wielu innych subtelniejszych polach. I jak patrzymy na przeszłość państw europejskich to zdajemy sobie sprawę, jak niezwykle żywym tworem była Europa, te państwa które dominowały, a które są dzisiaj szalenie zacofane, te które wydobyły się z niebytu na przestrzeni historii. Fantastyczny etos rycerski, dużo więcej niż trend i moda, który dał asumpt do powstania kultury rycerskiej, a później dworskiej, sięgał głęboko do mitologii, prawda? Ale do jakiej mitologii?! W czasie gdy dominowało chrześcijaństwo każdy rycerz był jednocześnie dobrym chrześcijaninem, chociaż jego zadaniem było odbieranie życia.  Ale jak się na to spojrzy, to korzenie etosu rycerskiego są na wskroś pogańskie; proszę: przyjmowanie bestii jako herbów i powstałe wokół tego całe bestiariusze, Mój Boże, toż przecież mało jest to chrześcijańskie! Raczej sięga do atawizmu, w którym człowiek tuż przed wprowadzeniem chrześcijaństwa identyfikował się z wielobóstwowym systemem, zwłaszcza bogów wojennych, wspierających wojownika w walce. No i do tego wszystkiego jeszcze święci! To też przecież żywy mit, prawda? I to społeczeństwo nieczytające, niepiszące, przekazujące sobie opowieść ustną, dla którego ów święty był istotą realną i prawdziwą. Jak często powtarzam i na tym mi zależy w tych opowieściach średniowiecznych, zwłaszcza w Odrodzonym Królestwie, żeby czytelnik wszedł w tamtą epokę i niech zdejmie cudzysłów. Niech zdejmie cudzysłów, kiedy mówi „święty„, „cuda„, „bestie”, ”wielkowymiarowość”, tak, to wtedy naprawdę istniało, naprawdę!

Czy nie denerwują Panią porównania Korony do Gry o Tron George’a Martina a Legionu do Bękartów Wojny Tarantino? Mnie osobiście denerwują, szczególnie gdy przeglądam polskie recenzje, w których notorycznie takie porównania znajduję. Bardzo mnie też irytował plakat reklamowy Legionu z hasłem polskie Bękarty Wojny.

- Tak, tych tytułów nic nie łączy poza sporą dynamiką. W przypadku Legionu i Bękartów jestem sama sobie winna, bo gdy po raz pierwszy usłyszałam historię Brygady Świętokrzyskiej to ja ją tak zinterpretowałam krzycząc, że to właśnie polskie Bękarty Wojny. Potem powinnam się z tego wycofać, a to już jakby padło. Natomiast w przypadku Gry o Tron to jest takie kopanie się z koniem. Bo polska gra o tron, albo polska odpowiedź na George’a Martina… a nie może być po prostu Odrodzone Królestwo? Wychodzi tu nasz kompleks…

… że nie mamy czegoś swojego.

- Tak. I tak długo będziemy to powtarzali, że to jest polska Bridget Jones, polska Gra o Tron, polska coś tam…

Bo do tej pory nie mieliśmy żadnego dobrego serialu historycznego.

- Od lat! Upadła sztuka filmowej opowieści historycznej. Na skutek tego, że od lat nie ma na to pieniędzy albo pomysłu. Przecież w dzisiejszej Europie na własnej historii wiele państw zbiło kapitał. I to zarówno taki kapitał PR-owy jak i kapitał w sensie dosłownym. Dynastia Tudorów…

Premiera „Niewidzialnej Korony” miała miejsce 1 lipca br. Jest to drugi tom cyklu „Odrodzone Królestwo”.

„Rodzina Borgiów„, ”Rzym”…

- Jest tego masa, ale przytoczę przykład brytyjski – właśnie Dynastię Tudorów i Henryka VIII, bo przecież filmów o Henryku VIII jest sporo, jak i o królowej Elżbiecie. Tym sposobem Brytyjczycy doprowadzili do tego, że Elżbieta, królowa Anglii, jak i Henryk VIII, jej szanowny tato, weszli do kanonu europejskiego. Ja kiedyś namawiałam dziennikarzy na taką próbę: wyjdźmy na ulicę i sprawdźmy – zapytajmy 20 losowo wybranych osób, kim był Elżbieta I albo Henryk VIII, cokolwiek niech o nim powiedzą, i zapytajmy o któregoś z polskich władców. I naprawdę ten wynik byłby dla nas zaskakująco nieprzyjemny.

Przejdźmy do Pani najnowszej książki. Kto jest jej głównym bohaterem? Władysław, zwany Karłem? Wacław II? Jakub Świnka? Michał Zaremba? Dynastia askańska? Starsza Krew? A może lwy, gryfy, orły i smoki? A może po prostu - Królestwo?

- Królestwo, bo królestwo to więcej niż król. Ale, by wykreować jego sugestywny obraz spleść należało tych wszystkich wymienionych przez Pana bohaterów i nie jeden, a wiele wątków.

Dla mnie szczególnie interesującym był wątek dynastii Przemyślidów na tronie polskim. Zapewne zauważył Pan, że mamy fenomenalny mechanizm wyparcia – Vaclav II jako król Polski w ogóle nie istnieje, prawda? Czech na NASZYM tronie? Nie, czegoś takiego w ogóle nie było (śmiech). Natomiast akcja „Niewidzialnej Korony„ dzieje się w niesamowitym momencie historii europejskiej, takiego ówczesnego „trójkąta wyszehradzkiego”, gdy trzy wielkie dynastie – węgierskich Arpadów, czeskich Przemyślidów i naszych Piastów – odchodzą, wymierają. W Niewidzialnej pierwsi Arpadowie, po nich Przemyślidzi, ale Piastowie jeszcze pozostają, jeszcze dwa pokolenia trzymamy się! I to jest intrygujące, bo w jednym okresie odchodzi jakiś kawał historii europejskiej. To, w każdym z państw były pierwsze dynastie królewskie, ich koniec jest jednocześnie końcem pewnej epoki. Tak naprawdę wyznacza przejście od średniowiecza do renesansu, bo Kazimierz Wielki jest już po trosze władcą renesansowym. Chciałam się zmierzyć i emocjonalnie i  historycznie z tym tematem. Obcy król - jak to jest? – rozprawiczyć tron piastowski? Jak to będzie – obcy król na naszym tronie? A przecież właśnie wskutek panowania Vaclava, jak i agresywnych działań Zakonu Krzyżackiego, rodzi się w naszym społeczeństwie to, co możemy nazywać świadomością narodową, a przecież wiemy, i naukowcy nam o tym ciągle przypominają – proszę nie mówić o narodowości w średniowieczu, bo ludzie nie utożsamiali się. Owszem, do pewnego momentu nie. Ale jeśli zerkniemy do zeznań złożonych w procesach polsko-krzyżackich, to zobaczymy, że choć zeznawali ludzie niemal wszystkich warstw społecznych, od chłopów, przez mieszczan, rycerstwo po książęta, w ich relacjach pojawia się silne poczucie „my kontra oni”. Jasne, poczucie narodowe zawsze się budzi w kontakcie z obcym, w przypadku jakiegoś zagrożenia zewnętrznego – tutaj ono rozciągnęło się na parę lat. Ale to warto pamiętać - w tej epoce obudziło się poczucie czym jest polskość

I dalej - Pani ulubiony bohater obu Koron? Władysław?

- Władysław to jest dla mnie taki książę ułomny i niezłomny. Wydaje mi się czasami, że on do siedemdziesiątki nie dorósł, tzn. nie dojrzał emocjonalnie. Wprawdzie w tej drugiej połowie życia, tej która nie jest opisana w Niewidzialnej Koronie znamionuje, przeziera przez niego dojrzały władca, ale jednocześnie jest w nim wieczny chłopiec. Natomiast zdecydowanie pierwsza połowa jego życia (opisana w Niewidzialnej) to jest pomyłka za pomyłką. Można powiedzieć, że za co książę się nie weźmie, to po prostu schrzani. A jednocześnie jest coś takiego ujmującego w tym bohaterze, że on nie stracił wiary, w to że warto, że trzeba, że jak wyrzucili drzwiami, to wrócił oknem albo i kominem. Ten upór, niebywały upór tego niewielkiego faceta zadecydował o tym, że to on zdobył tę koronę i to po wielu latach. Upór i oczywiście wiele szczęśliwych zbiegów okoliczności, jak właśnie kolejne śmierci ostatnich Przemyślidów. Nota bene była plotka średniowieczna, że przyłożył rękę do śmierci Vaclava III. Na Vaclava II był na pewno za słaby. Na Vaclava III myślę, że też, ale zawsze jest to intrygujące, prawda?

Wie Pan co, ja mam problem z ulubionym bohaterem, bo ja ich po prostu wszystkich uwielbiam. Tak samo moim ulubionym bohaterem jest Jakub de Guntersberg…

Szwarccharakter…

- (śmiech) Szwarccharakter z tendencją do tego, aby nas czymś zaskoczyć w finiszu.

Uwielbiam Rikissę, niezwykła władczyni. To jest też jedna z rzeczy, za które powinniśmy być wdzięczni Przemyślidom, bo obecność Vaclava II na tronie polskim sprawiła, że po raz pierwszy w dziejach mieliśmy Piastównę na tronie, Piastówna została królową Polski, tylko przez to, że Vaclav ją poślubił. Intrygująca postać.

Jakub Świnka, nieodmiennie. Towarzyszę mu w swojej wielkiej sympatii od czasu Korony Śniegu i Krwi. Wydaje mi się postacią zupełnie nieprzeciętną  – jeżeli sobie wyobrażam patriarchę biblijnego i ojca duchownego narodu, to jest nim dla mnie Jakub Świnka, a z drugiej strony też nie sposób nie kochać paskudnego Jana Muskaty, biskupa krakowskiego (śmiech). Wszystko co najczarniejsze o Muskacie w Niewidzialnej koronie to nie fikcja, to poskładane wiadomości z procesów, jakie wytaczał mu Jakub Świnka.

Wacław II z dynastii Przemyślidów.

Jak bardzo kształtuje Pani osobowość swoich bohaterów? Są tacy ludzcy. Pełni grzechów, potknięć, nierzadko daleko odbiegają od wizerunku ideału pana, biskupa, księcia, seniora.  Najbardziej mnie ubawił Vaclav II Przemyślida i jego myśli nastolatka, w poprzedniej części św. Kinga i jej dowcip. Nie tak sobie wyobrażałem te postaci...

- To znaczy, że się udało, bo takie stawiam sobie zadanie, by Pana i Czytelników zaskoczyć. Tak też patrzę na swoje pisarskie rzemiosło, by wziąć wszystko co się da, to, co pozostało w źródłach, to, co na ich podstawie wnioskują historycy i potraktować jak pies gończy ślady zapachowe. Iść ich tropem, nawet jeśli są nikłe i mało znaczące. Z nich układać portret bohatera i stworzyć coś, w miarę możliwości, nieoczywistego. Nie mówię, że chcę zaskakiwać za wszelką cenę, ale pragnę, by bohaterowie nie byli jednoznaczni. Przywołana przez Pana św. Kinga i Bolesław z paskudnym przydomkiem Wstydliwy - najoczywistszą formułą opowiadania ich relacji byłoby wyjście z założenia, że białe małżeństwo wymuszone przez Kingę z Arpadów spowodowało frustrację i wściekłość Bolesława, któremu młoda żona odebrała jakiś kawał męskości, życia, czegoś ważnego. Taka kreacja mnie jednak nie pociąga, zwłaszcza, że seksualność ludzi średniowiecza bywa zaskakująca. Często wydaje nam się, że życie zakonne, celibat to musiało być jakieś gigantyczne poświęcenie. Patrzymy na to z punktu widzenia dzisiejszej, rozerotyzowanej kultury, a tak nie musiało być. Oczywiście, w wielu wypadkach klasztor był po prostu więzieniem dla wysoko urodzonych kobiet i mężczyzn, dla których – w przypadku mężczyzn – nie był przeznaczony tron seniora, a w przypadku kobiet nie było odpowiedniego małżonka. Takiej dziewczyny – księżniczki – nie wolno było wydać za byle kogo, bo spowodowałoby to natychmiastowe komplikacje polityczne. Więc bezpieczniej było zamknąć ją w klasztorze. I oczywiście kryło się za tym wiele dramatów. Ale również – nie należy zapominać – że dla kobiet tamtej epoki klasztor bardzo często był świadomym wyborem. Odejście w życie pozaseksulane było usankcjonowanym prawnie sposobem na ucieczkę od stania się obiektem seksualnym albo macicą do rodzenia potomków. W pewnym okresie średniowiecza takie decyzje, o celibacie i oddaniu się kontemplacji, oderwaniu od spraw doczesnych, były szalenie modne wśród wykształconych rodów europejskich. Tak jak człowiek XX wieku z Europy uciekał do Tybetu czy Indii by medytować. „Boże życie” na ziemi było między XII a XIV wiekiem interesującą alternatywą, wyzwaniem intelektualnym, moralnym, duchowym i w tym kontekście umiejscowiłam w Koronie śniegu św. Kingę i jej małżonka.

Do tego klasztor to także odejście w świat ksiąg, świat możliwości korzystania ze zdobyczy nauki ówczesnej… Bo też (z dzisiejszej perspektywy) patrzymy na to, że klasztor to jest coś zamkniętego, przestarzałego, coś passe. A znowu myśląc o chrześcijaństwie i jego atrybutach w średniowieczu należy odwrócić myślenie – to była ta najnowocześniejsza „myśl techniczna„ tamtego czasu. To klasztor dawał dostęp do ksiąg i zapisanej w nich wiedzy, a nie pałac książęcy. Jeżeli trafiały księgi do pałacu książęcego to z klasztoru, bo tam powstawały. Klasztor dawał najszybszy obieg informacji, bo między domami zgromadzenia, które usadowione były zawsze w strategicznych miejscach ta informacja w sposób naturalny krążyła szybciej, a człowiek średniowiecza, był wbrew stereotypom, ruchliwy. I też takie poczucie tego życia ”drugim obiegiem” staram się dać w Niewidzialnej Koronie poprzez wrocławskie klaryski. Ten klasztor w rzeczywistości istniał i władzę trzymały w nim wyłącznie piastowskie księżniczki. Teraz proszę sobie wyobrazić to miejsce – to są wszystkie dziewczyny najlepszych rodów, inteligentne, wykształcone lepiej niż królowe i one tam siedzą no i co? No i co? Co tam się mogło dziać? (śmiech)

Seksualności dotyczy też moje kolejne pytanie. Leszek Czarny i jego towarzysz, czy bracia zakonni Zyghard i Kuno. Wątek homoseksualny z dość ostrymi momentami. Tego w polskiej powieści historycznej chyba nie było? Duch czasu? A może wymysł autorki? Wszak Leszek Czarny przez żonę Gryfinę oskarżany był o impotencję, a nie sodomię?

- Najpierw rozgryźmy homoseksualizm i sodomię na szybko, skrótowo. Średniowiecze piętnowało sodomię i zdecydowanie za grzech sodomii piekło murowane, mowy nie ma! Natomiast posiadało sporą tolerancję na manifestowaną i okazywaną głęboko przyjaźń męsko-męską, o ile nie padało podejrzenie, że jest ta przyjaźń konsumowana w sposób dosłowny. Mężczyźni średniowiecza pisali do siebie listy, które czytane dzisiaj, wydają się poematami erotycznymi. Inny był po prostu sposób na wyrażanie przyjaźni i uczuć między mężczyznami.

Teraz wracając do Leszka Czarnego, jest oczywiście ta słynna scena na wiecu, gdy Gryfina oskarża męża o impotencję, zrzuca podwikę i z powrotem zakłada wianek, że niby jest ciągle dziewicą. Jak przypuszczamy, stała za tym na 90 procent prowokacja czeska, bo to był moment kiedy ojciec Vaclava II, Premysl Ottokar usiłował pozyskać jak największą ilość naszych książąt dzielnicowych do sojuszu, a siostra Gryfiny – Kunegunda - małżonka owego Ottokara, itd. Leszek w to nie wszedł, a wściekła małżonka oskarżyła go publicznie o impotencję, czyli po naszemu, poleciała do mediów i nagadała. Natomiast wg przekazów kronikarzy istniały takie oto zarzuty do Leszka Czarnego: chodził w obcisłych sukniach i czesał się z niemiecka. Z jakiegoś powodu miał skomplikowane relacje z własnym wojskiem, to raz, a powinien mieć relacje genialne, bo jak prześledziłam wojenne CV Leszka Czarnego, to proszę mi wierzyć, że w owym czasie, na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie było wodza, który by odniósł tyle zwycięstw i przeprowadził tyle zwycięskich kampanii, co właśnie Leszek Czarny. Teoretycznie powinien być bożyszczem wojska, prawda? Bo wojsko kocha wodza, który ma szczęście. A z jakiegoś powodu tak się nie działo i wojsko wypowiadało mu posłuszeństwo. Plus ta demonstracja Gryfiny. Wpadłam na swój trop homoseksualny i przypuszczam, że to była po prostu ta ścieżka.

A czy to jest znak czasu? Nie, myślę, że jest to po prostu próba czytania historii w taki sposób, w jaki jej nam nie podają. Bo w przypadku władców francuskich czy angielskich mamy jednocześnie wskazanych władców homoseksualnych, o których ówcześni wiedzieli, że na pewno „tak”. (śmiech) O tyle u nas jest to temat absolutnie tabu. Z całą  pewnością nie odważyłabym się na opisywanie i rozpisywanie takiego wątku w przypadku władcy, co do którego nie istniałyby żadne poszlaki. W przypadku Leszka istniały, więc sobie na to pozwoliłam, ale też bohater, jakim mimo to pozostał, myślę, że dość uskrzydla wyobraźnię czytelników. (śmiech)

Bracia zakonni Zyghard von Schwarzburg i Kuno to dobry powód?

- Bracia zakonni tak. Pamiętamy i oskarżenia z procesu Templariuszy, prawda? Rozdmuchaną dla potrzeb procesu sodomię, pamiętamy słynny obraz dwóch braci na jednym koniu, co rzekomo miało oznaczać ubóstwo. W naszym przypadku są Krzyżacy bo koszula bliższa ciału, a obiecuję, że Zyghard von Schwarzburg, który jest postacią historyczną i Kuno, który jest postacią fikcyjną, jeszcze sporo w tej opowieści namieszają!

Pamiętam, że zawsze dla mnie w szkole zmorą (i nie tylko moją) było rozbicie dzielnicowe, nawet na studiach historycznych. Najgorszy koszmar na egzaminach. A jak Pani się w nim odnalazła?

- Kartki, wykresy, linie bohaterów, genealogie, dziesiątki takich fiszek, z których wyprowadzałam rody książąt dzielnicowych, próbując to wszystko uporządkować. Oczywiście jest to też wielką zmorą Korony Śniegu i Krwi – przez pierwsze pół książki czytelnik ma ochotę zwariować, bo co drugi książę ma na imię Bolesław, a co trzeci Henryk (śmiech), ale tego już nie przeskoczymy – no po prostu nasi Piastowie mieli takie przeczucie, że jak dadzą pierworodnemu Bolesław to na pewno będzie królem, chociaż kilku dziesiątkom się nie udało (śmiech).

Wiem, rozbicie jest zmorą straszną, ale jednocześnie intrygujące jest spojrzenie na kraj przez pryzmat dzielnic, wszak one wszystkie utrzymały się po dni dzisiejsze. Ciekawe jest spojrzenie na te krainy z głębi średniowiecza - na odrębność bogatego, gęsto zaludnionego Śląska, stojącego cywilizacyjnie najwyżej, przesiąkniętego wypływami niemieckimi, które przyniosły mu szybki, dynamiczny rozwój. Na Starszą Polskę, czyli Wielkopolskę, która zawsze czuła się kolebką państwowości (taką „Polską właściwą”); na podzielone Pomorze, osobne Zachodnie, osobne Wschodnie, jedno już mocno obsadzone przez Brandenburczyków, ze swoimi własnymi wojnami i problemami, jakby zakotwiczone w polityce bałtyckiej i skandynawskiej, drugie zaś z prężnie rozwijającym się Gdańskiem, bogate i otwarte na Zachód. Mała Polska z jej przygranicznym położeniem i wpływami czeskimi, związana z polityką węgierską. Wreszcie Kujawy, z których wychodzi Mały Książę.

Czy nie bała się Pani posądzeń o nadużywanie faktów i ich zmianę?

- Wszystko to, co ma wpływ na historyczną warstwę opowieści i na przebieg zdarzeń jest sprawdzane i oparte na faktach. Natomiast jeżeli mam zdarzenia, przy których historycy nie są pewni faktów i istnieje np. kilka rozwiązań alternatywnych, to wtedy na któreś z nich się decyduję. A czasami zdarzy mi się biała plama, brak informacji co się wydarzyło pomiędzy punktem A i punktem B, i znamy tylko fakt początkowy, że doszło do zerwania jakiegoś rozejmu i fakt końcowy, że doszło do wojny – pomiędzy tym a tym – mogę sobie już nabudować fabularnie. Czasami jest tak  - i tak jest też w Niewidzialnej Koronie, że wydarzenie, które wydaje się najbardziej fantasy w całej książce, jest akurat wydarzeniem prawdziwym, mam na myśli uderzenie meteoru w finale.

Czy zdradzi nam Pani jakiś sekret na temat kolejnej powieści?

- Teraz mam wakacje, więc mój umysł zupełnie nie pracuje, gdzieś tam pływa po wodach, lata po chmurach, ale myślę, że to będzie po prostu finisz…

Król Polski Władysław II Jagiełło.

Władysław i Krzyżacy?

- Tak, Władziu kontra spisek braci von Schwarzburgów, finisz Odrodzonego Królestwa. Ale się nie zarzekam. Plany planami, a już nie raz się zdarzyło, że wyskoczyłam sobie w inną epokę na jedną książkę. Czasami płodozmian jest ożywczy dla umysłu.

Pani książki mogą wzbudzać kontrowersje. W „Legionie” były to np. wątki żydowskie, typu Fenix. A może kontrowersje są potrzebne?

- Ach, po prostu historia jest kontrowersyjna. My byśmy chcieli wszystko ująć w takie zgrabne, zręczne ramy i najlepiej jakby wszystko dało się ładnie wytłumaczyć. Natomiast historia bywa chropowata. Jest pełna zadr, jak choćby zadra z pierwszej części Niewidzialnej Korony, czyli to, co zrobił Władysław w Klęce, no po prostu sytuacja koszmarna, ale nie zdradzajmy jej od razu, zostawmy Czytelnikom efekt zaskoczenia. Historia kocha tego władcę, zapomina mu brzydkie występki, bo wolimy pamiętać „samo ładne”, ale jeżeli się troszeczkę poskrobie… No tak, jak się tylko trochę podrapie ten fresk, ten ładny, barwny, wizerunek naszej przeszłości w obrazach heroicznych, to historia okazuje się nie taka czysta, nie taka ugładzona, często kłopotliwa i niezręczna, ale też dzięki temu bardziej frapująca. Paradoksalnie, to ułomność jest heroiczna. Gdy odnajdujemy ludzi, których wybory, słabości, fobie i determinanty osobiste stworzyły świat, który znamy i w którym żyjemy.

Czy jest jakiś okres w historii, którego bałaby się Pani poruszać? Czy wszystko jest możliwe?

- Teoretycznie wszystko jest możliwe, choć kiedyś zarzekałam się, że nie tknę rozbiorów. Może dlatego, że jestem, jak większość mojego pokolenia, wychowana na dobijaniu nas literaturą romantyczną i post-romantyczną? Chyba do dziś jestem zmęczona tą epoką – jak zerknę w rozbiorową przeszłość – tylko ten smutek, i te kruki i wrony, i lecą i dziobią, a ja jednak szukam w przeszłości momentów, które uskrzydlają…

Jaki ma Pani pogląd na temat poziomu wiedzy historycznej u przeciętnego polskiego Czytelnika?

- Polak zna się na piłce, na medycynie, ale zna się też na historii i potrafi godzinami rozmawiać o tym jak nas załatwiono w czasie II wojny, albo o tym, jak super było gdy Polska od morza do morza, albo jaki ten Zygmunt Stary był ślepy, że nie załatwił Krzyżaków raz a dobrze. Krótko mówiąc, wielu z nas operuje schematami bez solidnych faktów, powtarzając co gdzieś tam zasłyszał. Do tego Polacy często czytają książki jedynie wedle swojego światopoglądu, trzymając się go kurczowo i niechętnie konfrontując.

Brakuje nam często takiego rozumienia zderzeniowego, które rodzi się w wyniku skrzyżowania hipotez i poglądów. I, co niby wiemy, a chyba za rzadko stosujemy - historii Polski nie da się czytać bez historii Europy.

Żyjemy stereotypami?

- Tak. A nie chcemy czytać tych z drugiej strony, żeby się zderzać. Historia, jako nauka społeczna jest ciągle reinterpretowana. Wystarczy, że wyjdą na jaw trzy dokumenty i nagle okazuje się, że to przymierze z przeszłości, o którym wydawało nam się, że wiemy wszystko – ono nagle staje w jakimś innym świetle i trzeba się z nim od nowa zmierzyć. I tak będzie zawsze… Tak będzie zawsze. Z tego powodu, o którym mówiliśmy wcześniej – historia to fresk – podrap fresk – zobaczysz czym była ściana na której ten fresk stworzono.

Jakie ma Pani przesłanie do Czytelników?

- Że historia Polski jest fantastyczna, barwna, ciekawa, i że najwznioślejszym momentem naszej przeszłości był nie tylko Grunwald i rok 1410 (śmiech), że jest w niej wiele fascynujących zagadek, i że fajnie jest rozwijać swoją wiedzę historyczną, fajnie jest się czuć Polakiem po poznawaniu własnej przeszłości. Niech nasza historia przestanie być dla nas ciężarem, zacznijmy się nią cieszyć, tak jak potrafią się własnymi dziejami cieszyć inne narody.

Dziękuję bardzo za wywiad.