Sławomir Koper: „W podręcznikach mamy posągowe postacie z brązu, pokryte patyną lat” [wywiad] |
W podręcznikach mamy posągowe postacie, istne pomniki z brązu, pokryte patyną lat - mówi historyk i autor wielu poczytnych książek Sławomir Koper. Opowiada w nim o historii z nieco innej strony.
Sławomir Koper
Joanna Marszalec: Jest Pan jednym z najchętniej czytanych autorów książek historycznych. Może Pan podać przepis na sukces wydawniczy?
Sławomir Koper: Nie ma jednego sprawdzonego przepisu. Inaczej pisze Norman Davis, inaczej Bogusław Wołoszański, ja też mam zupełnie odmienny sposób przedstawiania faktów czytelnikowi. Dlatego mogę mówić wyłącznie o sobie. Cóż, zawsze uważałem, że historia to żywi ludzie, a nie daty i suche fakty. Dlatego staram się popularyzować historię poprzez anegdoty i wydarzenia z życia prywatnego moich bohaterów. I bardzo dbam o język moich książek. Czytelnik powinien dostawać łatwy w odbiorze przekaz, a nie zastanawiać się co autor miał na myśli. Historia to przecież nie poezja.
Czy Pana zdaniem Polacy interesują się życiem codziennym dawnych czasów?
Oczywiście, świadczy o tym chociażby sukces moich książek. W podręcznikach mamy posągowe postacie, istne pomniki z brązu, pokryte patyną lat. A tak naprawdę byli to ludzie z krwi i kości, którzy kochali, popełniali błędy, odnosili sukcesy, doznawali porażek. Mieli nałogi, bywali w kłopotach finansowych, kłócili się z bliskimi i przyjaciółmi.
Na bale czy uroczyste spotkania zawsze zapraszano artystów jako gości. Czy środowiska polityczne i artystyczne miały na siebie wpływ? Może podać Pan jakiś przykład?
Wpływ to może zbyt duże określenie. Bardziej te środowiska przenikały się, koegzystowały ze sobą. Artyści mieli przyjaciół wśród polityków, ci zaś chętnie pokazywali się z twórcami. Przykłady można mnożyć, ale chyba najbardziej charakterystycznym będzie jeden z moich ulubieńców, Bolesław Wieniawa – Długoszowski.
Skandale to temat, który interesuje każdego i zawsze.
Zapewne tak, ale nie uważam, żebym przesadzał z tą tematyką. Co uważamy za skandal? Ktoś miał skłonność do alkoholu, następny do hazardu, inny zdradzał żonę czy rozwodził się co chwila. I to ma być skandal? Nie, to normalne życie.
Czy można poprzez skandaliczne treści nauczyć historii?
Bez przesady. Jeżeli ktoś napisze, że Józef Cyrankiewicz był premierem PRL, to podaje informacje historyczną, a jak ja stwierdzam, że był kobieciarzem i miał skłonność do trunków, to okazuje się, że jestem plotkarzem i skandalistą. A przecież to taka sama informacja historyczna jak każda inna. I jeżeli oderwiemy życie prywatne od działalności publicznej, to wiele postępków stanie się kompletnie niezrozumiałych.
Sławomir Koper
Który z bohaterów Pana książek jest najbardziej autentyczny?
Wszyscy. Zawsze piszę o ludziach, którzy są jak najbardziej autentyczni.
Władza zmienia ludzi. Sprawia, że robią rzeczy, których nigdy się nie spodziewali, a tym samym poznają swoje granice.
Byli jednak ludzie, których władza kompletnie nie zmieniła. Należał do nich Józef Piłsudski, ale zgadzam się, że to wyjątkowa postać. Na przeciwległym biegunie mamy Władysława Sikorskiego, który moim zdaniem, pomimo wszystkich swoich zasług nie wytrzymał ciśnienia władzy.
Czym dzisiaj jest tabu? Które tematy według Pana są ukryte pod tym określeniem?
Tabu dzisiaj nie ma, wszystko jest na sprzedaż. Ale ja nie opublikuję nigdy informacji, które mogłyby zaszkodzić komuś żyjącemu lub jego potomkom. I kilka razy mając w ręku wręcz sensacyjne materiały z IPN cofnąłem się. Jestem historykiem, a nie dziennikarzem śledczym, nie zamierzam nikomu niszczyć życia.
Można powiedzieć, że historia nieodłącznie wiąże się z alkoholem, szczególnie u wysoko postawionych osób. Czy to władza sprawia, że ludzie go spożywają? Czy według Pana chcą w ten sposób oddzielić sferę prywatną od zawodowej?
Polacy pili, piją i zawsze będą pić. Inne nacje zresztą również. Nie trzeba być człowiekiem władzy czy artystą, aby nadużywać.
Napisał Pan książkę o tajemnicach artystek PRL-u. Czy jest Pan w jakimś stopniu związany ze sztuką?
Jako jej odbiorca, szczególnie muzyki. Dlatego największa przyjemność sprawiła mi praca nad rozdziałami o Agnieszce Osieckiej i Grażynie Bacewicz.
„Wielcy szpiedzy PRL” to książka o tajnych agentach, poufnych informacjach i potajemnych akcjach.
Tak, ale w mojej wersji, czego przykładem jest ostatni rozdział książki – „Życie prywatne pułkownika Kuklińskiego„. Myślę, że niejeden widz filmu ”Jack Strong” będzie mocno zaskoczony. Pułkownik Kukliński był kobieciarzem, scenarzyści zrobili z niego człowieka, który nigdy nie zdradził żony, ja natomiast naliczyłem tych pań kilkanaście. A jest to dopiero wierzchołek góry lodowej. Nie zgadzają mi się też rachunki finansowe Kuklińskiego, biorąc pod uwagę jego wydatki (w listopadzie 1980 r. kupił dla młodszego syna sad pod Warszawą za równowartość dzisiejszego 1,5 mln złotych!) wątpię, aby rzeczywiście nie wziął od Amerykanów ani dolara…
Jakie są różnice w pojmowaniu homoseksualizmu dzisiaj a w starożytności?
W antycznej Grecji miało to nadbudowę filozoficzną, dopiero Rzym strywializował sprawę. A dzisiaj, jest to po prostu element normalnego życia, tak jak wiele innych. Nie wzbudza (poza pewnymi kręgami) większych emocji. Ale te środowiska o których mówię, są zupełnie z innej bajki niż ja. Tolerancja niestety nie jest naszą cechą narodową.
Jaka jest Pana ulubiona postać historyczna i dlaczego?
Wykaz tych osób byłby dłuższy niż ten wywiad. Ogólnie mówiąc uwielbiam wszelkich „popaprańców” życiowych, bo wtedy jest o czym pisać.
Dziękuję za rozmowę.
Te artykuły również mogą Cię zainteresować:
Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i wysłać komentarz. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.
Bez ognia ten wywiad, mając tak kontrowersyjną postać jako rozmówcę można było wycisnąć znacznie więcej. Szkoda że nie padło pytanie o to ile czasu poświęca pan Koper na napisanie książki - swego czasu autor wydawał książkę za książką. I przede wszystkim zabrakło poruszenia kwestii plagiatów, które co jakiś czas pojawiają się w kontekście twórczości tego pana. Wiem, że to delikatny temat, ale jeśli autor nie ma sobie nic do zarzucenia to mógłby zająć jakieś stanowisko w tej bądź co bądź kłopotliwej sprawie.
„Uderz w stół, a nożyce się odezwą” - sukces wydawniczy zawsze ma wielu wrogów, a szczególnie w gronie historycznym. Szanowny Michał najwyraźniej zazdrości autorowi talentu i tego, że że popularyzuje historię w społeczeństwie, za co został nawet odznaczony przez prezydenta. Oczywiście można pisać jedną nudną książkę dla wąskiego kręgu odbiorców raz na pięć lat i zapewne wtedy jest to ok. Pewnie jest, ale są różne sposoby na dotarcie do Czytelników. Koper sprzedał kilkaset tysięcy książek i za to chapeau bas.
Szanowny Lotar jest tak do bólu przewidywalny, że aż się uśmiechnąłem. Skoro ktoś tylko ośmielił się podnieść rękę na jego idola, to od razu jest pewnie zawistnikiem-nieudacznikiem. Nikomu niczego nie zazdroszczę. Ba! nawet nie oskarżam pana Kopra o plagiat, bo najzwyczajniej w świecie nie czytam jego książek i nie jestem w stanie tego stwierdzić. Ciekaw jestem jedynie jaki jest jego stosunek do tych rewelacji, bo jednak oskarżenie o plagiat, to największy kaliber z jakiego może oberwać autor. Interesuje mnie czy pan Koper wystąpił na drogę sądową przeciw ludziom, którzy szkalują jego dobre imię, czy może sprawa ma inny finał. Pamiętaj, Lotarze, że świat nie jest czarno-biały... Ale jeśli ktoś lubi czytać panegiryki to jego wybór.
Człowieku, czy Ciebie Chrystus opuścił?! Wypowiadasz się o książkach, których nie czytałeś?! To tak jak rozmawiać ze ślepym o kolorach. Zdajesz sobie sprawę, że nie można można się bardziej skompromitować?
Prośba o ustosunkowanie się do zarzutów o plagiat nie musi być wystosowana dopiero po przeczytaniu książek. Wystarczy przeczytać zarzuty o plagiat. Skoro Michał pyta o stosunek autora do tych zarzutów, to co ma do rzeczy czytanie czy też nie czytanie jego książek? To autor ma wiedzieć, co jest w jego książkach. 😛
Jak na razie tylko Ty się kompromitujesz. Nie chcę zaostrzać dyskusji, ale umiejętność czytania ze zrozumieniem bardzo przydaje się w życiu, a tej ci brakuje. Strasznie porywczy jesteś. Nie czytam książek pana Kopra, bo mnie nie interesuje ich tematyka. Za to kilkukrotnie poprzez różne media docierały do mnie informacje o sprawach, które zakładano autorowi, bądź autor miał zakładać swoim adwersarzom. Miało to miejsce kilka lat temu i nieco zapomniałem o sprawie, teraz dzięki temu wywiadowi przypomniałem sobie o panu Koprze. Cóż,jeśli kogoś to interesuje to sobie znajdzie jaki finał miały te sprawy. Mimo świętego oburzenia Lotara, podtrzymuje zdanie, że pytanie o oskarżenia o plagiat powinno paść. Nie dlatego, żeby nakręcić aferę, ale po to aby dać szansę przedstawienia swojej wersji autorowi.
Ludzie, o czym wy gadacie? O człowieku, który zrobił dla popularyzacji historii w tym kraju, więcej niż jego przeciwnicy wszyscy razem wzięci? Kto kupuje książki ludzi o tytułach profesorskich? A ten facet popularyzuje historię wśród społeczeństwa. I twierdzi, że to jego misja. A czy tam kompilacja, czy też nie, to jak dyskusja wśród chasydów...
Czytałem jego przewodnik o Chorwacji a ja znam Chorwacje i powiem, ze słabo napisane, co więcej dużo dygresji, opowieści, a mało opisów... Książki tego autora są dobre ale dla osób które historia zajmują sie okazjonalnie i nawet podstawy maja slabe.
A czy przypadkiem nie za książkę o Chorwacji dostał nagrodę „Magazynu Literackiego KSIĄŻKI”? 😉 Książka miesiąca, czy coś takiego?
p. Koper powiedział: „Jeżeli ktoś napisze, że Józef Cyrankiewicz był premierem PRL, to podaje informacje historyczną, a jak ja stwierdzam, że był kobieciarzem i miał skłonność do trunków, to okazuje się, że jestem plotkarzem i skandalistą. A przecież to taka sama informacja historyczna jak każda inna.”
Pisarz raczy żartować. Z faktu, że Cyrankiewicz był premierem, coś jednak wynikało dla historii Polski. A jaki wpływ na historię Polski miał fakt, że Cyrankiewicz był kobieciarzem? Ani z tego powodu nie zawarto żadnego sojuszu, ani z tego powodu nie obalono żadnego rządu (że przypomnę aferę ministra Profumo lub prezydenta Clintona).
Niezrozumiałe są też aluzje pisarza dotyczące rzekomego braku tolerancji w Polsce w odniesieniu do homoseksualizmu. Warto przypomnieć, że w czasach Cyrankiewicza był w Polsce działacz polityczny, którego z kobietami łączyły relacje bratersko - siostrzane, za to miał „przyjaciela”. W pewnym okresie ten człowiek był członkiem Rady Państwa. Nawet był pewnego razu przyjęty na audiencji przez papieża. Kardynał Wyszyński liczył się z jego zdaniem i naradzał się z nim. Nawet wtedy, gdy naraził się komunistycznym władzom, nawet podczas publicznej awantury na forum Sejmu, gdy komuniści rzucali na niego gromy, żaden z jego przeciwników nie wygarnął mu jego orientacji seksualnej.
Czy Was wszystkich powaliło? Facet sprzedał już 650 tys. swoich książek, zrobił dla historii w tym kraju najwięcej od czasów Jasienicy. A wystarczy wejść na pierwsze z brzegu forum internetowe, aby zrozumieć , że złośliwie o nim piszą koledzy ze studiów i panienki, z którymi miał na swoje nieszczęście kiedyś do czynienia. Ostatnio dostał medal za zasługi dla kultury polskiej. I co, pewnie plagiator? Czytałem jego ostatnią książkę o przestępcach, podawał, że siedział w archiwum sądowym, aby przejrzeć akta Jerzego Kalibabki. Pewnie to też plagiat...
To, że siedział, to fajnie, zwłaszcza że korzystanie ze źródeł archiwalnych stało się mocno niemodne dla wielu „historyków”. Problem tylko taki, co taki pisarz, jak Pan Koper, później robi z tymi informacjami. A tu już jest problem, bo pozwala sobie na dużą dowolność i dozę fantazji - oczywiście, jest to bardzo interesujące dla masowego czytelnika (a obecnie mamy do czynienia ze wzrastającym zainteresowaniem historią), natomiast niekoniecznie taka twórczość jest tożsama z rzetelnością historyczną. Tak więc, Pan Koper zasługi w popularyzacji historii ma, i chwała mu za to, ale ... No właśnie, tych ale jest całkiem sporo.
Lotar, Waldemar i Jarek. Wszystkie te postaci szermują jednym zestawem argumentów: a to lepszy od Jasienicy w popularyzacji, a to tysiące wydanych egzemplarzy, a to odznaczenie od Bredzisława Komoruskiego otrzymane. Posługują się przy tym dość jednolitym słownictwem. Zważywszy powyższe mniemam, że sam Pan Koper osobiście raczy się zniżać do naszego poziomu i ręką własną, acz pod kolejnymi nickami, swego imienia (najwyraźniej niekoniecznie „dobrego”) broni. Że też mu się chce? Ale, skoro przez lata pracował (podobno) jako śmieciarz, to jakoś te upokorzenia odreagować próbuje. Awans ze śmieciarki na salony - duża sprawa, tylko ten niepowtarzalny zapaszek.... Nie należy się zatem dziwić, że gotów był (i chyba nadal jest) zrobić wiele, by nie wrócić tam skąd wyszedł.
Do Amandy. A Ty jakim zawodem się parałaś? I jakim zapaszkiem jedziesz? Zazdrościsz komuś sukcesu? Lepszy śmieciarz niż...., której nikt nie chce, więc jest mocno agresywan... Brakuje Coi czegoś? OSM?
Do Amnady. Wybacz, pomyliłem się. Chodziło o OSN, jak nie wiesz co to znaczy, to znajdź w internecie. Znajdziesz wówczas odpowiedź na swoje problemy. Powodzenia.
Fakt, że ktoś był wcześniej śmieciarzem, nie neguje faktu, że może potem pisać dobre książki historyczne. I wypominanie komuś takich rzeczy jest po prostu zwykłym chamstwem. Natomiast wracając do Pana Kopra, to faktycznie część zawodowych historyków i badaczy formułuje w stosunku do jego publikacji konkretne zarzuty związane generalnie z zasadą rzetelności historycznej. Fakt, że te publikacje kupuje tysiące Polaków, nie sprawia, że te zarzuty stają się nieprawdziwe.
dobrze Pan tej amandzie odpowiedział, brawo. niestety takie chamstwo dominuje na wielu portalach. Bezmyślne i pozbawione jakichkolwiek form człekopodobnych ujadanie i bluzganie na autorów i ich publikacje. I dlatego na miejscu p. Kopra bym się nie przejmował - tylko to jest ważne co można przedyskutować z drugim człowiekiem osobiście, podczas realnej rozmowy przy stole.
panie walde -marze kiedy pan zacznie pisać o żonach i kochankach księzy prawosławnych to dopiro temat na sukces dla kazdego a tym bardziej dla pana do dzieła taki lotny temat mobille
Takie tam wygrzebane: http://www.tygodnikprzeglad.pl/buszujacy-w-ksiazkach/
A za „pożyczenie sobie cudzej własności (oficjalnie się to nazywało chyba „nieuprawnione użycie zdjęcia”) pan Kopr i Bellona przepraszali. Był tekst w „Gazecie Michnika”, ale tylko w wersji drukowanej.
Kretynka. Co Ciebie Koper też kiedyś porzucił, że tak na niego jedziesz? I coś za dużo znasz jego prywatnego życia. Przypadek?
Mam wrażenie, ze Koper nie ma czasu na grzebanie w internecie, gdyż zbyt zajęty jest pracą, w odróżnieniu od znudzonych i niedopieszczonych pańć, jak nie jaka Amanda. Ale może się mylę. Pozdrawiam i radzę znaleźć sobie jakiejś zajęcie.