Tekst Grossa w „The Japan Times”. Teraz Japończycy dowiedzą się, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców |
Skandaliczny tekst Jana T. Grossa, który opublikowało niemieckie „Die Welt” został w angielskim tłumaczeniu umieszczony na stronach japońskiego „The Japan Times”. Japończycy dowiedzą się z niego, iż Polacy zabili w trakcie wojny więcej Żydów niż Niemców.
fot. japantimes.co.jp
Podobnie, jak czytelnicy w Niemczech, tak teraz w Japonii dowiedzą się, iż Polacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców (Consider the Poles, who, deservedly proud of their society’s anti-Nazi resistance, actually killed more Jews than Germans during the war).
W „Die Welt” ukazała się odpowiedź Pawła Ukielskiego, zastępcy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który jasno tłumaczy czytelnikom, że Gross swoje historyczne rozważania zaczyna tyleż efektownym, co fałszywym twierdzeniem, że Polacy w czasie wojny zabili więcej Żydów niż Niemców.
O sprawie poinformowaliśmy rzecznika MSZ Marcina Wojciechowskiego.
„The Japan Times” jest anglojęzyczną gazetą wydawaną w Japonii przez The Japan Times, Ltd.
Te artykuły również mogą Cię zainteresować:
Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i wysłać komentarz. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.
To już jakiś ponury żart..
No a Japończycy zamordowali w teorii więcej ludzi znizeli Niemcy ale w praktyce procentowo mniej to Niemcy i Austriacy oprocentowo najwiecej,aczkolwiek Japońce wykończyli praćą chorobami i glodem oraz masakrami i egzekucjami w niemtorych prowincjiach chiskich na wschodzie Chin,w ktoruch mówi się róznymi językami nawet po kiladfziesią t procent ludzi....
może wydali wiecej anizeli uratowalismy,ale chyba nie zamordowalismy znacznie wiecej...
jakim trzeba być karłem moralnym i zaplutą mendą, aby opowiadać takie bzdury i kłamstwa! Panie Gross, niech Pan sobie sprawdzi ilu Polaków zostało uhonorowanych jako Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata!
Odebrać mu order!
Kanalie sa wszędzie , jest mi za niego wstyd...
Zanim ktokolwiek powie „nie ma racji” można by zadać realne pytanie: a ile Niemców zabiły wojska polskie walczące w trakcie II w.ś. w regularnych formacjach i jakie były niemieckie straty w starciach z partyzantką? To jedno. Poza tym pisze o „Niemcach” a należy pamiętać, że nie tylko Brytyjczycy wysługiwali się wojskami „z kolonii” ale także Niemcy mieli jakieś tam wsparcie a np. w Powstaniu Warszawskim walczyły jednostki złożone z ludności zamieszkującej Kaukaz.
Kwestią osobną jest to jak bardzo pomoc lub dokładniej jej brak pozwoliły na wymordowanie niemal całej społeczności żydowskiej zamieszkującej teren II RP. Wspomnień i cytatów z prasy podziemnej jest dość.
Anonim napisał:
„Kwestią osobną jest to jak bardzo pomoc lub dokładniej jej brak pozwoliły na wymordowanie niemal całej społeczności żydowskiej zamieszkującej teren II RP.”
Anonim -
w II wojnie światowej zginęło około 50 milionów ludzi. W tym 6 milionów Żydów.
W II wojnie światowej zginęły 3 miliony polskich Żydów. I 3 miliony Polaków.
Czytając twoją wypowiedź odnoszę wrażenie, że ciebie interesują wyłącznie żydowskie ofiary tej wojny.
W takich sytuacjach zadaję zwykle pytanie:
Ilu ludzi uratowali Polacy w II wojnie światowej?
I odpowiadam na nie: Polacy uratowali miliony ludzi. Uratowali siebie i swoich najbliższych. Ponieważ w II wojnie światowej Polacy żyli w warunkach codziennego zagrożenia śmiercią.
Małe wyjaśnienie... Żyd obywatel Polski, dokładniej II RP to Polak. Chyba, że pod pojęciem Polak rozumiemy kogoś kto w domu posługiwał się językiem polskim (nb. spisy są deczko zafałszowane, bo języki / narzecza / gwary lokalne traktowane bardzo często jak polski, a tych co mówili jestem „tutejszy”, „stąd”, „miejscowy” z urzędu zapisywano jako Polaków), był wyznania rzymsko - katolickiego a w jego korzeniach nie było żadnej obcej krwi... To jedno. Wtóre: obywateli polskich (czyli Polaków, Niemców, Ukraińców, Białorusinów, Żydów , Romów i kilka innych pomniejszych) jak to na wojnie solidarnie wyżynali wszyscy. Niemcy i Rosjanie. Polacy Polaków też. Za wyznanie.
Jakby to ująć - jakoś żyjąc w „codziennym zmaganiem ze śmiercią” udało się uśmiercić niemal wszystkich obywateli polskich będących Żydami. Zasadniczo udało się przetrwać tym co zwiali na teren zajęty przez ZSRR a potem zmykali razem z wycofującą się RKKA.
Mnie nie interesują „żydowskie” ofiary tej wojny. Tylko to czy Gross powiedział prawdę. Za Wiki: straty wojsk niemieckich w IIwś. to circa 4,66 mln żołnierzy. Z tego w kampanii polskiej circa about 54 tys rannych i zabitych (tu: ok 17 tys.) po stronie niemieckiej.Pytanie ile poza stratami w kampanii polskiej zabiły wojska polskie walczące w ramach innych armii... w sumie 100 tys?
Kilka słów wyjaśnienia:
Czemu 3 miliony Żydów i 3 miliony Polaków? Żyd to nie Polak? Nie był obywatelem Polski? Gorszy on jakiś? To jedno. Wtóre. Pamiętać trzeba, że ta garstka Żydów co ocalała w swej znacznej części ocalała dlatego, że udało jej się zwiać na tereny zajęte przez ZSRR a potem zwiać razem z uciekającą RKKA. Tych ukrywających się nie było zbyt wiele.
Trzecie: straty niemieckie ogólne to circa 4,6 mln żołnierzy, przy czym szacunki się deczko wahają, a gros z nich to Front Wschodni (ok 80 proc.) W kampanii polskiej - ranni i zabici to ok 54 tys, z tego zabitych ok 17 tys. (Kampania francuska to 54 tys zabitych, 110 tys rannych, BNitwa o Anglię - też pojedyncze tysiące, drugi front i okres ’44-45 to ok 0,5 mln (plus minus), Włochy - do 340 tys rannych zabitych i zaginionych, Afryka mniej więcej podobnie (z jeńcami włącznie). Pytanie ilu z nich zabili Polacy, walczący w polskich oddziałach? 100 tys?. No dobra... może 150 tys. Żydów zginęło ok 3,0 mln. Obywateli polskich. I przecież nie sami Niemcy to robili. Nawet nie ich oddziały pomocnicze. Bez pomocy innych obywateli polskich nie dali by sobie z nimi rady. Choćby nie wiem jak chcieli
Liczby nie mające pokrycia w faktach to możesz sobie wywalić, bo to Twoje radosne widzimisię, a nie fakty.
„Pytanie ilu z nich zabili Polacy, walczący w polskich oddziałach? 100 tys?. No dobra... może 150 tys.” - no kur... skąd niby te liczby?
„ I przecież nie sami Niemcy to robili. ” - ale to Niemcy to zorganizowali. To władze niemieckie zorganizowały wywózki, łapanki, całą eksterminację.
Ja się pytam, co więc z winą samych Żydów? Idąc Twoim sposobem myślenia Żydzi też za to odpowiadają, wszak władze gett, żydowska policja były zaangażowane w wywózki ludności do obozów, aresztowania.
„ Bez pomocy innych obywateli polskich nie dali by sobie z nimi rady. Choćby nie wiem jak chcieli” - tyko że ci Polacy to zaledwie pewien procent. Nikt nie przeczy, że jacyś brali w tym udział. Ale nie można twierdzić, że ich udział był w tym istotny - to wtedy zakrawa o robienie z Polaków katów, gdy sami byli ofiarami wojny.
I jeszcze raz, równie dobrze winnymi też są Żydzi, z racji zaangażowania Judenratów i Judenpolizeci.
I co ty na to?
Anonim napisał:
„Żyd obywatel Polski, dokładniej II RP to Polak.”
Piotrek napisał:
„Żyd to nie Polak? Nie był obywatelem Polski?”
Panowie, skąd to pomieszanie pojęć? Czemu wypisujecie oczywiste bzdury? Próbujecie mnie przekonać, że Ukrainiec mieszkający w przedwojennej Rzeczypospolitej i mający obywatelstwo polskie nie był Ukraińcem, tylko Polakiem. Próbujecie mnie przekonać, że Polak, mieszkający obecnie na Ukrainie i mający ukraińskie obywatelstwo, nie jest Polakiem, tylko Ukraińcem. Nie odróżniacie obywatelstwa od narodowości.
W przedwojennej Polsce Żydzi stanowili odrębną grupę etniczną. I to jest fakt, któremu próbujecie zaprzeczyć. Pewna część Żydów, żyjąca od pokoleń we własnym środowisku, nie znała nawet języka polskiego - w czasach zaborów raczej przydawał się im język rosyjski dla porozumienia się w urzędach.
Piotrek napisał:
„I przecież nie sami Niemcy to robili. Nawet nie ich oddziały pomocnicze. Bez pomocy innych obywateli polskich nie dali by sobie z nimi rady.”
Piotrek,
brakuje ci podstawowej wiedzy o II wojnie światowej i puszczasz wodze fantazji. W ten sposób wymyślasz teorie, które można porównać ze słynnymi smoleńskimi teoriami „chmury helowej” lub „sztucznej mgły”. Jeśli chcesz dowiedzieć się, jaka to grupa „obywateli polskich” brała udział w eksterminacji Żydów, to przeczytaj wspomnienia Marka Edelmana, przeczytaj książkę Władysława Szpilmana „Pianista” czy też obejrzyj film nakręcony według tej książki. Ewentualnie poczytaj cokolwiek innego ze wspomnień lub opracowań historycznych dotyczących likwidacji getta w różnych miastach i miasteczkach polskich. Dowiesz się wtedy o roli Judenratów i o działaniach żydowskiej służby porządkowej, która eskortowała Żydów na Umschlagplatz i przy pomocy pałek i pięści wpychała nieszczęśników do wagonów pociągu odjeżdżającego do któregoś z obozów zagłady.
Anonim napisał:
„Jakby to ująć - jakoś żyjąc w „codziennym zmaganiem ze śmiercią” udało się uśmiercić niemal wszystkich obywateli polskich będących Żydami.”
Trzeba powiedzieć, że Anonim posunął się dalej niż Gross. Obciążył Polaków winą za wymordowanie wszystkich polskich Żydów. Ręce opadają.
Tak jak Zychowicz doczekał się bezrefleksyjnych wyznawców, tak i Gross. Przecież to ten sam pseudonaukowy styl.
Awaria komputera - sprzęt zastrajkował i wczytało się razy dwa.
Odnosiłem się do słów Grossa. Stwierdził wprost: zginęło więcej Żydów niż Niemców. Odpowiedziałem też „wprost”. Starty niemieckie w kampanii polskiej - zabitych co circa 20 tys. W pozostałych kampaniach walczyły jednostki, a nie wojsko mające miliony żołnierzy. Do tego należy pamiętać,że tak naprawdę na Wschodzie Niemcy do końca wojny dawały sobie radę i zadawały duże straty RKKA. Straty, czy dokładniej ilość zabitych Żydów w Polsce też jest znana - plus - minus. Kwestia podstawowa: nasza własna mitologia narodowa twierdzi, że Niemcy w zasadzie sami sobie dali radę z wymordowaniem Żydów. Polaków w tym w zasadzie nie było. Nie daj Boże ktoś próbuje z nią walczyć...
„ Stwierdził wprost: zginęło więcej Żydów niż Niemców. Odpowiedziałem też „wprost”. ” - czyli wierzysz Grossowi, czy nie?
„Niemcy w zasadzie sami sobie dali radę z wymordowaniem Żydów” - machina nazistowska pokazuje, że dali sobie radę.’
Jednocześnie, skoro tak szukasz winy Polaków, to co z winą samych Żydów? Wszak Judenraty i żydowska policja były bardzo pomocne w lokowaniu i trzymaniu kontroli nad społecznością żydowską przez Niemców, a w ostatecznym rozrachunku ułatwiło masową eksterminacją.
To jak - czy będziesz też winił Żydów za holocaust?
Nikt nie twierdzi, że na okupowanych ziemiach polskich nie było zabójstw Żydów ze strony Polaków. Były, chociażby Jedwabne. Ale to zupełnie inne proporcje, niż twierdzi Gross.
Znaczy jak były to ile? Setki tysiące? Dziesiątki? I najważniejsze - czy kiedykolwiek ktokolwiek realnie to robił? W to wątpię. Zostało napisane dość książek o tym jak wyglądały relacje pt. ukrywający się Żyd - tzw. „typowy” „przeciętny” Polak, zwłaszcza na terenach wiejskich.
Przy okazji - pamiętajmy że Żydów w II RP było circa 3,0 mln z „okładem”, a antysemityzm i to silny istniał już przed wojną, zaś w trakcie Powstania w Getcie - gros gazet prawicowych cieszyło się, że Niemcy robią z nimi porządek, a Polacy mogą mieć „czyste rączki”. Przynajmniej oficjalnie...
Bzdury kolega wypisuje.
Bzdury? W jakiej kwesty antysemityzmu przedwojennego? Tego co pisały gazety związane z narodowcami? Tego co ludzie myśleli? Tego jak się zachowywali czy strat? Bo w hasło „my jedyni i wybrani...” jakoś nie wierzę...
Antysemityzm przed wojną istniał, to fakt, którego nikt nie neguje. Czy silny - to już zależy. W różnych częściach RP różnie z tym bywało. Od razu też zaznaczę, że zjawisko antysemityzmu istniało wówczas praktycznie we wszystkich krajach europejskich, a także USA. W Niemczech, po dojściu Hitlera do władzy, antysemityzm uzyskał stopniowo postać eksterminacyjną, czyli najgorszą z możliwych. W Polsce antysemityzm miał głównie charakter ekonomiczny, ograniczając się do postulatów emigracji Żydów do Palestyny. W czym chciały pomóc polskie władze, organizując szkolenia wojskowo-dywersyjne bojówek żydowskich pod koniec istnienia II RP. W okresie okupacji hitlerowskiej polski antysemityzm mocno wyhamował, a w wielu przypadkach wręcz zyskał oblicze ratowania Żydów (vide narodowiec Mosdorf). Wiadomo, że w NSZ walczyli też Żydzi. Istnieje książka zawierająca analizę podziemnej prasy prawicowej z okresu okupacji, i dowodzi ona właśnie tego, co napisałem, a nie bzdur typu „gros gazet prawicowych cieszyło się, że Niemcy robią z nimi porządek, a Polacy mogą mieć czyste rączki”.
Mam ciekawą książeczkę zawierającą co lepsze wyimki z artykułów publikowanych w trakcie Powstania w Getcie. Ciekaw. Można poczytać wspomnienia tych co przeżyli - jeszcze lepsze. Piszę o kwestii antysemityzmu. Można sięgnąć do Edelmana. Też ciekawe. To, że kilku narodowców akurat zmieniło poglądy - nie oznacza, że była ich większość. Bo gdyby tak było, to liczba tych złych byłaby policzona, a ilość Żydów jaka przeżyłaby w ukryciach byłaby znacznie wyższa. Podobnie, żeby było ciekawej ów antysemityzm powodował, że gros Żydów ukrywających się po lasach nie byłoby traktowanych jako bogacze do wydojenia, a i u nas znalazłby się ktoś na kształt duńskiej królowej.
Proszę więc ujawnić tytuł i autora tej ciekawej książeczki. Edelman natomiast w przypadku swojego stosunku do prawicy jest kompletnie niewiarygodny. Poza tym przywłaszczył sobie całą chwałę za Powstanie w Getcie, dziwnym trafem zapominając, że to Żydowski Związek Wojskowy był najlepiej uzbrojoną organizacją konspiracyjną, i to on stoczył najgłośniejszą i najkrwawszą walkę podczas walk o Ghetto.
W polskiej mitologii historycznej niewiarygodny i podejrzany jest niemal każdy kto twierdzi, że Polacy przyłożyli się do Holocaustu, że okradali i wydawali Żydów, że nacjonalizm i antysemitym nawet w oddziałach Akowskich był silny...
Edelman opisuje to co widział, to co słyszał, to w czym brał udział. Swoje odczucia. Dla mnie tak samo mało wiarygodny może być ten kto wychwala podziemie powojenne...
Opisy zachowań rożnych w:
Walka Ludu nr 8 z 1 V ’43
Wielka Polska nr 18 z 5 V ’43
Kierownik nr 30 z 16 V ’43
Młoda Polska paźdz. ’43
Wielka Polska (ten sam okres)
Szeroko patrząc - prasa narodowa...
Bzdurą jest twierdzenie, że Polaków tak jak Niemców należy posądzać na holocaust.
Równie dobrze Żydów można posądzać o udział w zagładzie własnego narodu.
„Walka Ludu” jako „prasa narodowa” i gazeta reprezentująca polską prawicę... Dobre sobie!
A ja odnoszę wrażenie, że cała nasza dyskusja mija się z celem. Ponieważ wydaje mi się, że cel Grossa był zupełnie inny.
Gross pochodzi z Polski, a prowadzi działalność w USA. A tymczasem swoją wypowiedź opublikował w Niemczech. To znaczy, że swoją tezą chciał zainteresować przede wszystkim Niemców.
Myślę, że Gross chce przez swoje wypowiedzi przyczynić się do odbudowania tradycyjnej solidarności żydowsko - niemieckiej. Która przecież była faktem przed Hitlerem. Przecież Żydzi mieli bardzo wysokie mniemanie o narodzie niemieckim i o niemieckiej kulturze. Zresztą język żydowski - jidisz - jest dialektem języka niemieckiego. Wielu Żydów nie przyjmowało do wiadomości faktu narastającej fali antysemityzmu w Niemczech. A jeśli to dostrzegali, to uważali ten fakt za nieszkodliwe dziwactwo. Z tego powodu wielu Żydów odrzucało możliwość ewakuacji we wrześniu 1939.
W Niemczech do dziś rozpowszechnione jest przekonanie, że Polacy zabijali Niemców. Że Hitler wystąpił przeciwko Polsce w obronie prześladowanej mniejszości niemieckiej. Funkcjonuje mit o bydgoskiej „krwawej niedzieli” i o straszliwym losie „wypędzonych”. I do tych mitów odwołuje się Gross. Przekonuje Niemców, że Polacy zabijali niewinnych Żydów tak samo, jak zabijali niewinnych Niemców.
Oj, kolego Piotrze, wypisuje kolega takie stereotypy i uogólnienia bez sensu, że nawet nie warto z czymś takim dyskutować.
Stereotypy? Dziwne... jakoś za stereotyp uchodzi coś innego. Ale to detal. W kwestii wypowiedzi Komara:
Taka wypowiedź jest czy raczej była skierowana do obu krajów, nie do jednego. Mitów jest dość. Od choćby tych, że Żydzi byli bierni, co niejako sprawiało że sami wyrazili „realnie” zgodę, myśmy pomagali jak mogli, a szmalcownicy i wyskoki były wyjątkami takie czarne owce w rodzinie, w końcu tego że Polacy wytłukli Niemców idących w potężne niemal nie do ogarnięcia tysiące ludzi...
Do Niemców - jak już, że straty wojskowe (pomijam Front Wschodni, czyli walka z RKKA) nie były być może tak wielkie jak się podaje. Straty zaś pozawojskowe (cywilne) wynikają poniekąd z tzw. wojny totalnej, a nie samych starć wojsk. Pamiętać trzeba jeszcze o jednym - społeczeństwo niemieckie było przetrzebione I w.ś. (piszę o poborowych), oraz by być może przypomnieć o tym do czego prowadzi nacjonalizm i rozmaite formy anty-czegoś tam, a ten przecież w Niemczech się mocno odradza.
Polski wysiłek zbrojny podczas II wojny światowej zarówno w kraju, jak i na Wschodzie czy Zachodzie był duży, był jednym z największych wysiłków spośród narodów Europy, i chwała Polakom za to. Gross ze swoim bajdurzeniem tego nie zmieni.
Polski wysiłek w skali całego świata nazwijmy to nijaki... Floty handlowej - nie daliśmy bo nie mieliśmy, złota za mało by wygrało wojnę, a za Anglikom płaciliśmy za różne ciekawe i nieciekawe rzeczy,mięsa armatniego było dość - dla Brytyjczyków byliśmy na poziomie chłopaków z ich kolonii. To oni walczyli na królową i imperium. To bodajże Sosnkowski usłyszał, że jak chce sobie wziąć swoich „chłopaków” to niech zabiera, nikt po nich buczał nie będzie. Brak polskich wojaków wyniku wojny by nie zmienił.
Widzę, że kolega Piotrek uwielbia deprecjonować Polaków. Jakoś tak na zasadzie: im bardziej, tym większa przyjemność. Czyżby pilny uczeń byłego premiera Tuska vel „polskość to nienormalność”?
Nie... tylko nie uważam, że bycie mięsem armatnim pod dumnym sztandarem „Za wolność...” jest idealnym rozwiązaniem. Nie uważam, że jedynym wyjściem była sytuacja by przelewać krew tylko po to by być Niemca kiedy „Wielka Brytania nie miała przyjaciół a interesy”. Względem tego co dostaliśmy to raczej w Poczdamie wujaszek Stalin był tym co w wielu kwestiach dał więcej niż Zachód (nie mówię terytorialnie ale wartości owej zamiany)
Biliśmy się o wolną Polskę, kolego Piotrek. A przyszło nam walczyć ramię w ramię z Francuzami, a potem Brytyjczykami i Amerykanami. Utraciliśmy własny kraj, to trzeba było walczyć u aliantów. A że częściowo realizowaliśmy też ich interesy, to już kwestia poboczna. Ci, co przyszli ze Wschodu, realizowali z kolei interesy Stalina, a to akurat dla Polski się skończyło o wiele gorzej.
O wolną Polskę? Podobnie było z Napoleonem i gdzieś na jakichś wysepkach na Karaibach, gdzieś w Egipcie i w każdym konflikcie zbrojnym w którymś jakiś władyka twierdził „walczcie z nami a jak wygramy to może wam pomożemy”. Wiara w to, że W. Brytania czy Francja po wygranej wojnie (i czyż mamy umierać za Gdańsk) walczyłyby o nasze interesy jest naiwna. Ergo biliśmy się za ich nie nasze interesy...
Gdyby ziemie polskie zajęły wojska brytyjskie i amerykańskie to oczywistym jest, że mielibyśmy wolną Polskę. Wolną, oczywiście, na tyle, na ile obecnie istnieje wolna Polska. Członkostwo w NATO czy szczególnie UE w oczywisty sposób ogranicza nam część suwerenności, i wtedy też tak by było. Trzeba tylko pamiętać, że do NATO i UE wstąpiliśmy z własnego wyboru, zaś w sowieckim Układzie Warszawskim byliśmy z musu.
A kolega Piotrek jest demagogiem i manipulantem, bo gdyby rzetelnie podchodził do tematu, to doskonale by wiedział, że pełna suwerenność i możliwość decydowania o sobie to skończyła się u Polaków po upadku Rzeczypospolitej szlacheckiej, a nawet trochę wcześniej. Dalej już zawsze byliśmy uzależnieni od działań innych krajów.
Musicie wiedzieć ‚że Gross chodzi na smyczy Sorosa i za jego pieniądze. Ta gnida zawsze będzie działać na szkodę dobrych Polsko - Żydowskich relacji a w szczególności zrobi wszystko aby zniszczyć relacje Polsko - Izraelskie. Takie działanie jest w interesie Obamy i jego lewackiego gabinetu. Nie musicie się przejmować stanowiskiem Izraela, póki co jest tam prawicowy rząd (pomimo wszystkich działań lewaków i Sorosa) . Gross to postać coraz bardziej izolowana w środowisku Żydowskim , gdyby nie Soros padłby już z głodu. Ale obiecuję wam jedno , jako Żyd, on zapłaci za to co zrobił ....
Bez pomocy ZSRR wojna z Niemcami mogła sobie trwać „do nie wiadomo kiedy”. GB przejmowała się opinią rządu londyńskiego - zwłaszcza w sytuacji kiedy ten nie mógł podskakiwać i musiał odpowiedzieć w konkretnym czasie w dany sposób. Po prostu wpływała na niego, nie przejmując się danym zdaniem. Gdy nie miała tej potrzeby kolejnych oświadczeń, wziętych zresztą z sufitu i podlanych okrutną dozą naiwności nie brała pod uwagę. Hasło GB ma interesy oznaczało, że jeśli by trzeba oddać te czy inne tereny kraju do niej nie należącego to by je oddała. Podobnie jak za Union Jack’a i królową umierali Australijczycy, Nowozelandczycy, Hindusi, Gurkhowie i diabli wiedzą kto jeszcze (o chłopakach z Południowej Afryki nie wspominając...)...
W kwestii Żydów. Sorosa i in. Dwie sprawy: czym innym jest obecna polityka Izraela względem jego sąsiadów i tego czy i w jaką stronę jest on wykorzystywany przez Wuja Sama który wiele mu wybaczy, bo to jest sojusznik tam akurat cenny jak mało kto, a czym innym jest wykorzystywanie Holocaustu do różnych mniej lub bardziej ciekawych celów, uwarunkowane czy ułatwione tym, że wiele krajów w Europie czy na świecie nie chce powiedzieć, my także mamy swoje trupy w szafie oto one.
Oczywistym jest fakt, że wkład ZSRR w zwycięstwo nad III Rzeszą był decydujący. Tylko że ten ZSRR w taktycznym sojuszu z Niemcami sam się szykował do ataku na Zachód, ale Adolf zmienił Stalinowi wektory działania.
Natomiast przyrównywanie polsko-brytyjskiego współdziałania militarnego do sytuacji z ZSRR jest żenujące.
Nie mówię co i komu wbrew zrobił Adolf. Mówię tylko o:
- GB miała w poważaniu sprawy polskie (były dla niej kartą jaką można było grać)
- USA miały dokładnie takie samo podejście...
- Rząd polski w Londynie był naiwny jak dzieci czy to w ocenie tamtych czasach czy w swych działaniach
Ergo: to co mógł uzyskać od tzw. Zachodu to wróżenie z fusów, tym bardziej, że szans samodzielnego pokonania Adolfa tylko przez te dwa kraje raczej nie było.
Czyli co kolega proponuje? Rząd RP na uchodźstwie miał z Londynu przyjechać do Moskwy i podłożyć się Stalinowi? Bardzo dobrze, że nasi niepodległościowi polityce tkwili w Londynie, bo obecnie możemy odwoływać się do ich tradycji i tradycji PSZ na Zachodzie. Po stronie Stalina znajdowali się zdrajcy i ludzie skompromitowani. A że historia Polski ułożyła się tak, jak się ułożyła, czyli że na ziemie polskie wkroczyła Armia Czerwona przy zgodzie aliantów zachodnich ... Cóż, toż to cały czas ten okropny fatalizm polskich dziejów. Powstanie Styczniowe też było nie do wygrania, i co? Wrosło na trwałe w polską tradycję niepodległościową, przynosząc owoce podczas I wojny światowej (Legiony Piłsudskiego, POW i odzyskanie niepodległości w 1918 r.) Wiele wydarzeń, przegranych w danym momencie, czy postaci, jak „Inka” i inni Żołnierze Niezłomni, uzyskuje realny wpływ na naszą historię dopiero po latach.
Ja? Do tego co piszę.. czyli do wykpienia polskiej mitologii i naiwnej wiary, że Churchill miał najważniejszy problem czyli co z Polską zrobić.. Miał masę innych problemów w tym najważniejsze dwa: co zrobić by Stalin dalej walczył oraz co zrobić by nie zatapiano mu milionów BRT. Czyli sprawy dotyczące Polski były „argumentem do dogadania się”. To jedno wtóre: tak naprawdę to czy w okupowanej Polsce były nastroje antysemickie i Polacy brali udział w pogromach też go średnio interesowało. A jeszcze mniej władze polskie. Poza aktami strzelistymi.
Zwłaszcza, że Polskie Państwo Podziemne utworzyło Organizację Pomocy Żydom „Żegota” i nałożyło karę śmierci na szmalcowników. To faktycznie, władze polskie w ogóle nie interesowały się położeniem Żydów.
A co do Brytyjczyków - mam takie wrażenie, że kolega tworzy własne tezy, z którymi później się bohatersko rozprawia.
I ta cała masa wyroków spowodowała prewencyjne działanie czyli szmalcownicy przestali robić to co robili, ludzie zaczęli pomagać Żydom i tak dalej?
A jakie możliwości działania w warunkach okupacyjnych miało Polskie Państwo Podziemne? Karało, to było najważniejsze. Efekty siłą rzeczy były ograniczone.
Powinno paść pytanie które nie padło jeśli nie nigdy to zbyt rzadko. Czy działania podziemia miały sens, czy karanie było skuteczne etc. Osobiście nie jestem zwolennikiem walki zbrojnej bez sensu, a za taką uważam to co robiły oddziały podziemia (szeroko pojętego, nie tylko AK). To jedno. Wtóre - za mało wykonywało wyroki na tak zwanych „zwykłych” Polakach, którzy wskazywali palcami Żydów, rabowali ich, robili pogromy, te większe i te mniejsze.
Czyli rozumiem, że jakikolwiek ruch oporu w okupowanych przez Niemcy krajach Europy był bez sensu?
Za mało - zawsze można dowieść, przy złej woli (a taką kolega zdecydowanie prezentuje), że czegoś było za mało.
Dla Sowietów z kolei było za mało walki partyzanckiej na okupowanych ziemiach polskich, bo oni dążyli do wykrwawienia polskiej partyzantki niepodległościowej.
Strategia stosowana przez AK, moim zdaniem, była właśnie właściwa, poza przeprowadzeniem planu „Burza”. W momencie wkraczania Armii Czerwonej podejmowanie z nią jawnej współpracy było samobójstwem. I tak dla AK, zwłaszcza na Wschodzie, to się skończyło.
Uważam, że tak. Każda akcja powinna być rozpatrzona: warto nie warto, przy czym najważniejsza jest sila żywa narodu, czyli ludzie i gospodarka czyli to co jest zbudowane. To w wersji „light” lub w wersji „hard” akcje jak w Danii, czyli całe społeczeństwo jest w podziemiu, każdy lub niemal każdy człowiek jest w ruchu oporu. Albo - albo.
I AK (pomijając okres „Burzy”) tak właśnie postępowała. Przecież właśnie za taką taktykę „stania z bronią u nogi” była atakowana przez komunistów. I potem cały czas to wypominano w okresie PRL-u.
A sytuacji z Danii proszę nie porównywać z okupowaną Polską, bo tam sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Tam okupacja występowała w wersji extra soft - wystarczy podać, że odbyły się w okupowanej Danii nawet wybory parlamentarne z wykluczeniem jedynie partii komunistycznej. I spora część Duńczyków współpracowała z Niemcami, w odróżnieniu od Polaków.
Więc wypowiedź kompletnie chybiona, kolego Piotrek.
Jaaasne i dlatego co chwila były ogłoszenia o wzięciu jako zakładników o rozstrzelaniu i tak dalej. To jedno. Burza i PW to szczyty głupoty. A Żydzi w tym bałaganie byli traktowani jako chodzące skarbonki: zawsze można pobić i ukraść, albo donieść, w najgorszym razie za marne grosze...
A czemu nie porównać bo nagle się okazało, że wystarczyła postawa kogoś kto podpisał akt kapitulacji, by okazało się że społeczeństwo to wszyscy obywatele a nie tylko jednej religii?