Chamstwo. Wywiad z Kacprem Pobłockim

Rozmowa z Kacprem Pobłockim o jego najnowszej książce Chamstwo. Czemu ważne są wartości literackie, nawet jeśli mamy do czynienia z pracą naukową, dlaczego w książce jest tak dużo przemocy i patriarchatu. Wreszcie dlaczego tak wiele miejsca w dyskusji o pańszczyźnie warto poświęcić Arianom.

Patryk Janiak historia.org.pl: Dzień dobry Panu i dziękuję za przyjęcie zaproszenia. 

Kacper Pobłocki: Dzień dobry!

PJ: Porozmawiamy dziś o „Chamstwie„ Pana książka wpisuje się w szerszy nurt, bądź jakąś ”modę” na powrót do badania ludowej historii Polski. Jednocześnie mam wrażenie, że Pana pomysł jest zupełnie inny. Jak by Pan ten pomysł opisał?

KP: (uśmiech) Ja mogę o tej książce mówić na dziesięć różnych sposobów, ale jeśli Pan mówi, że ona jest inna, sam chętnie dowiem się, dlaczego Pan tak uważa?

O emocjach i języku w historii

PJ: Po pierwsze nie jest to praca stricte historyczna, czuć Pana doświadczenia z zupełnie innego nurtu badawczego i to jest bardzo cenne. Sam jestem wielkim zwolennikiem podejść interdyscyplinarnych, choć to chyba jest niezbyt popularne wśród osób zajmujących się historią...

KP: ...w Polsce może niezbyt popularne, ale na świecie raczej to standard. 

PJ: Tak oczywiście, w Polsce. Lubię na przykład pracę Davida Graebera, który w ogóle nie był historykiem, a pisał znakomite książki, które się w jakiś sposób do historii odnosiły. Pan zresztą też jest tu „obecny„ poprzez swój ”Kapitalizm. Historia krótkiego trwania”.

Po drugie jednak, Pana książka na poziomie literackim, aż buzuje tymi emocjami i poczuciem niesprawiedliwości. Nie relacjonuje Pan po prostu kolejnych suplik chłopskich, u Pana te emocje widoczne są w samej strukturze książki i przez to lektura to także doświadczenie literackie. Dzięki temu, ona o wiele bardziej dotyka Czytelnika. Nie jest tylko relacjonowaniem przeszłości. Jest to jednocześnie bardzo pesymistyczna historia, ta niesprawiedliwość aż krzyczy. Czy nie boi się Pan zarzutu, że to tylko wycinek tej historii?

KP: Rozumiem, dotknął Pan kilku elementów, po kolei je omówię. 

• Język. Literackość jest ważna, ponieważ ważna jest zgodność formy z treścią. To, o czym piszesz, powinno być widoczne w tym jak o tym piszesz. Dlatego w Chamstwie nie ma dywagacji o tym, że Wyczański napisał to, a Kamler tamto, ale w ogóle to rację miał Baranowski. Bo to nie intelektualiści są bohaterami tej książki, tylko przedstawiciele klasy ludowej. To oni są na pierwszym planie. Dlatego to nie jest książka w stylu „przegląd aktualnej literatury” na temat pańszczyzny. Jeśli mogę wyrazić myśl np. o tym, że ziemia jako taka nie miała wartości, bo liczyła się praca, to wole tę myśl przywołać za pomocą cytatu z Jana Słomki (który pisze o tym w swoich pamiętnikach), niż za pomocą cytatu z jakiegoś badacza. Dlatego debaty na poziomie meta są tam na ostatnim planie. To jest celowy zabieg – można się z tym nie zgadzać, ale warto to zrozumieć. Już spotkałem się z zarzutem, że kogoś tam nie cytuję – ale przecież żadna książka nie cytuje wszystkiego. Wiele materiału wyleciało z książki na poziomie redakcji – cytuję to, co jest potrzebne do przeprowadzenia wywodu. I staram się jak to jest tylko możliwe oddawać głos świadkom epoki – na przykład Słomce.  

Warto pamiętać, że historia ludowa czy historia wsi wywodzi się w Polsce z trzech dyscyplin: historii, etnologii i literaturoznawstwa. To są takie postaci jak Kula/Topolski, Bystroń/Burszta i Krzyżanowski/Pigoń. Dla Kuli czy Topolskiego literackość formy może nie była naważniejsza – choć oni też dobrze pisali – ale dla Pigonia owszem. „Chamstwo” jest osadzone najmocniej w etnologii, czerpię z badań historyków i sam analizuję źródła, ale ostatecznie bliżej mi do Pigonia niż do Kuli. Dlatego też można postrzegać Chamstwo nie jako tradycyjną monografię naukową, ale raczej jako książkę napisaną w tradycji eseju literackiego. Nie oznacza to uczywiście, że uprawiam tam fikcję (na poziomie treści to jest książka naukowa, zbudowana na źródłach i ich interpretacji), ale to oznacza, że sposób prezentacji materiału zazębia się właśnie z tą literacką tradycją, tradycją literatury ludowej, którą uprawiał m.in. Pigoń i której współczesnym przestawicielem jest na przykład Roch Sulima. 

• Emocje. Historia była zawsze dla mnie bardzo ważna. Była także obecna mocno w mojej rodzinie. Ta książka jest dedykowana kobietom z mojej rodziny, które opowiadały mi o własnym życiu, o Drugiej Wojnie Światowej, o PRL, nawet o Pierwszej Wojnie Światowej i właśnie o przemocy. Sam mam wrażenie, że one opowiadały o przeszłości zupełnie inaczej niż w książkach, które potem czytałem. Wyrosłem w przekonaniu, że historia jest bardzo ważna i ciekawa, ale ze szkoły mam wspomnienie Pani, która dyktowała nam ze swojego pożółkłego zeszytu i odpytywała nas potem z dat. To była dla mnie tortura i to mnie zdruzgotało. Jako nastolatek wyjechałem na dwuletnie stypendium do Wielkiej Brytanii, a tam z kolei spotkałem się z czymś zupełnie innym - tam rozmawialiśmy o zagadnieniach, nie o datach. W ramach przygotowań do międzynarodowej matury IB nie wkuwaliśmy na blachę dat, ale rozmawialiśmy o kilku wielkich tematach, kluczowych zagadnieniach – np. o wybuchu PWS, oraz o Rewolucji bolszewickiej i my to omawialiśmy z każdej możliwej perspektywy. To mnie nauczyło, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, że nauka to ciągła konfrontacja z mnogością perspektyw. Dodatkowo była to grupa międzynarodowa, zatem dodatkowo zderzyliśmy ze sobą różne narodowe wizje przeszłości. 

Jeśli zatem nie piszę książki o generałach i biskupach, takiej historii dyplomatycznej, bitew, państw i wojen, jeśli ja piszę historię codzienności, to ona musi być tak napisana, by temat był obecny w formie. W szkole tego, czego się uczymy, to historia państwa, czyli elit. Moja wrażliwość na myślenie o przeszłości zostało z kolei ukształtowane przez osoby niewykształcone, ale dzięki temu wiem, że historia państwa to nie jest historia powszechna (rozumiana jako historia wszystkich).

Sam w książce piszę, że jest to dzieło świadomie stronnicze, bo tak jest, każda historia jest stronnicza. Ci którzy mówią, że są bezstronni, ukrywają perspektywę, z której piszą. Ja się wykształciłem w anglosaskiej tradycji intelektualnej, w której musisz jasno i wyraźnie zaznaczyć z którego punktu widzenia będziesz pisał (często nawet i politycznie: konserwatywnej, lewicowej, liberalnej). Perspektywa którą przyjmuje w tej książce jest kobieca. Piszę o pańszczyźnie tak, jak moje babcie opowiadały mi o swoim życiu. Można oczywiście się z tym nie zgadzać, ale należy zrozumieć, że taka niezgoda wynika z innych założeń, innego punktu wyjścia, czy innej perspektywy – czy to dyscyplinarnej czy to klasowej na przykład. 

• Przemoc. Gdy zaczynałem pracę nad tą książkę, sześć lat temu, nie planowałem pisać książki o patriarchacie. To miała być rzecz o codzienności pańszczyzny – taka aktualizacja badań Bohdana Baranowskiego o życiu codziennym wsi pańszczyźnianej. U Baranowskiego jest opis przemocy, ale dla niego to jest jeden z wielu tematów. Dla mnie przemoc stała się tematem numer jeden. Uważam, że to jest klucz do zrozumienia tego świata. A kultura ludowa jest odpowiedzią na przemoc – w jej najróżniejszych objawach. To, że ta książka może być dla czytelników „szokująca„, wynika z tego, że dziś tego rodzaju przemocy już nie ma. W ogóle wyprawa do pańszczyźnianej Polski to jak wyprawa na inną planetę. Pod wieloma względami Dzisiejsze państwo ze swoimi granicami, policją, mediami jest czymś zupełnie innym niż to dawne, które poza przemocą nie miało w zasadzie żadnego aparatu przymusu. Jedyne, co nas z tym obcym światem łączy to właśnie język i dlatego poprzez język chciałem pracować. Język jest narzędziem, które pozwala wejrzeć w tamten świat. Dlatego, jak wielu antropologów, wybieram sobie jakieś pojęcia, terminy, które dla tamtych ludzi były ważne lub których wówczas używano (nazywamy je pojęciami „emicznymi„) i buduję z nich taką siatkę terminów która pozwala zrozumieć tamtą rzeczywistość. Na przykład słowo ”włościanie” prowadzi nas etymologicznie do włości, własności oraz i władzy. Takim określeniem jest własność (stąd włościanie) i szukam etymologii tego słowa, bo własność, włości, włościanie oraz władza, są ze sobą powiązane. Więc poprzez te pojęcia analizuję to w jaki sposób funkcjonowała władza ekonomiczna. Jak kluczowe były wówczas relacje właściciel/własność. Dziś nie ma już niewoli ani nikt nie posiada siły roboczej w takim sensie, jak kilkaset lat temu, ale mamy wciąż relacje właściciel-własności. Dzięki językowi zatem możemy zobaczyć, gdzie ta przeszłość jest nadal obecna w naszej dzisiejszej rzeczywistości. Zmieniają się dekoracje, ale odgrywamy podobny dramat. 

• Zwrot ludowy. Moim impulsem do napisania Chamstwa była luka – brak książki o codzienności życia pańszczyźniaków. Ciekawe jest to, że w ciągu ostatnich 2 lat ukazało się kilkanaście książek które można zakwalifikować do „zwrotu ludowego”. To nie tylko Adam Leszczyński czy Michał Rauszer, ale też Upiór Łukasza Kozaka, Panny z Wesela Moniki Śliwińskiej czy Instrukcja nadużycia Alicji Urbanik-Kopeć. Wszystkie powstawały równolegle, ale widać też sporo zbieżności. Wydaje mi się, że one wyrastają z niezadowolenia z XX-wiecznym konsensusem na temat tego, jak wyglądała polska przeszłość. Chamstwo na przykład jest próbą odejścia od modelu feudalnej piramidy, która została przeklejona z historiografii francuskiej – to odejście postulował już Jerzy Jedlicki w Klejnocie i barierach społecznych. To samo próbuje zrobić teraz Tomasz Wiślicz w książce o Zelmanie Wolfowiczu. Dochodzi do podobnych wniosków co ja, przeprowadzając zupełnie inny wywód. Jaśmina Korczak-Siedlecka z kolei, podobnie jak i ja w Chamstwie, podejmuje temat przemocy – który nie był przez ostatnie parę dekad szczególnie obecny w badaniach historyków. Bo dominowała wizja wsi spokojnej i wesołej.  

O konsekwencjach przemocy

PJ: Jeszcze w latach 20-tych XX wiek, ruch ludowy był silnie antyarystokratyczny, a dziś nagle wszyscy jesteśmy z dworków. W ten sposób książki te przywracają inne myślenie o naszej tradycji. 

KB: Dokładnie, dlatego silnym sojusznikiem dla mnie byli przedwojenni historycy. Gdy czytałem Łozińskiego uświadamiałem sobie, dobrze, to tam może naprawdę było dużo tej przemocy? Nie bez powodu może, w każdym wspomnieniu o pańszczyźnie było od razu o biciu. Jednocześnie z pewnych względów w PRL ta przemoc została wymazana. Stąd moja książka jest zupełnie inna od historiografii PRL-owskiej. Kamler, gdy pisał swoją książkę o przemocy wśród szlachty sieradzkiej - tam wszystko jest wyliczone, ile bójek doprowadziło do śmierci, jaki procent szlachty ginęło z rąk szlachty a jaki z ręki chłopów. Tam jest mnóstwo przemocy, ale mam wrażenie, że dla niego najważniejsze były te tabelki. Analizą ilościową też zajmował się Wyczański. To jest oczywiście potrzebne, ale ta przemoc pomiędzy tymi cyferkami ginie. Wyjątkiem tutaj był na przykład Maurycy Horn, który w latach 70. wydał trzy książeczki o przemocy na Rusi Czerwonej, wracając niejako do projektu Łozińskiego. Dla mnie ta lektura była kluczowym potwierdzeniem mojej intuicji, że przemoc była wówczas na porządku dziennym. Ale Horn był raczej wyjątkiem, a tych jego świetnych książeczek raczej nie czytano masowo. 

Pierwsza myśl zatem jest - była przemoc, ale druga jest taka, jakie konsekwencje to niesie? Horn opisywał przemoc, ale nie zastanawiał się, co ona robiła z ludzką psychiką. Tu wracam do Pana uwagi, że to mroczna książka. Tak, ona taka jest, ale dlatego, że stara się rozwinąć myśl, którą wyraził m.in. Adam Bućkiewicz, pisząc, że „włościanie pańszczynowi […] żyli jakby w mglistej, zgęszczonej i zgniłej atmosferze”. Więc Chamstwo jest próbą opisu, na czym ta zgnilizna życia codziennego polegała. Przemoc, pomimo że stanowiła główny motor funkcjonowania - to główna teza jaką stawiam - zrodziła też odpowiedź, w postaci kultury ludowej i to jest właśnie sposób radzenia sobie z przemocą. W tym sensie to głos o naturze kultury ludowej. Tu od razu pojawia się ten kołtun - czyli pewien ludowy rytuał, który dziś nazwalibyśmy psychoterapią. To sposób na radzenie sobie z traumą przemocy. 

O Relacji i dlaczego Herstory jest taka ważna

Kacper Pobłocki / fot. Mikołaj Starzyński

PJ: Jest w tej książce też spory rozdział „genderowy„, historia Panowania to też „his story” - jego historia. To trochę nowy nurt by historii kobiet nie zamykać w osobnych ”okładkach” tylko włączać do szerszych książek. Ostatnio zrobiła to Jill Lepore w swojej ”My naród”, gdzie ten wątek też jest mocno obecny. Jednym z istotnych elementów opowieści o przemocy jest właśnie przemoc seksualna.

KP: Nie chciałem pisać książki o patriarchacie, ale to po prostu wyszło z materiału. Wyszły mi dwa pojęcia, które spajały tamto społeczeństwo, paternalizm i patriarchalizm. To oczywiście współczesny termin, ale zależało mi na tym, aby pokazać, że to słowo funkcjonowało kiedyś, a nie że to pojawia się dziś pod wpływem jakieś mody. Już wówczas mówiono patriarchalnej naturze społeczeństwa i rozumiano to dosłownie – jako społeczeństwo ojców. To władza rodzicielska była modelem relacji międzyludzkich. I teraz, jeśli ktoś poczyta o niewolnictwie czy to antycznego czy nowożytnego to zobaczy, że niewolnictwo i patriarchat to dwie strony tej samej monety - absolutna władza pana to absolutna władza ojca. Ten model rzymski rodziny to model relacji między właścicielem, a własnością. Z resztą pisał o tym już Jacek Kochaniowicz, który podsumował wywód o rodzinie chłopskiej w Królestwie Polskim w pierwszej połowie XIX wieku, słowami Witolda Kuli: „Rysuje się̨ nam więc sylwetka rodziny (familia) w rzymskim sensie tego słowa”.  

W tym kontekście nagle to, co wydawało się dodatkiem, cała ta przemoc seksualna, staje nagle w centrum analizy. Dlatego w tej książce ktoś zupełnie inny jest bohaterem. To nie jest rzecz o chłopach pańszczyźnianych - bo samo to słowo zakłada, że typowym przedstawicielem tej społeczności jest mężczyzna w średnim wieku (dlatego temat pańszczyzny często ilustrowany jest obrazem Oracza Chełmońskiego – mimo, że przecież w czasach, gdy ten obraz powstał pańszczyzny już nie było). Słowo „chłop„ jest jednym z używanych przeze mnie pojęć, bo zawiera w sobie tożsamość klasową, ale i genderową - że jest ojciec, głowa włościańskiej rodziny. Dlatego właśnie to nie „chłop„ jest centralnym bohaterem książki, co szerzej „osoba służebna” - czyli raczej forma relacji między panem a kimś podległym. Tytułowe „Chamstwo” to jest, jak w Ferdydurke Gombrowicza, dworska służba. Służba, bez której pan byłby nikim. Ciekawe, że w drugiej połowie XVI wieku słowo „niewolnik” zostaje w języku polskim zastąpione właśnie słowem „sługa”, „służebnik” czy ”czeladź”. Jest nawet i odrębny zapis w Statutach Litewskich na ten temat, zatytułowany ”O nowym nazwisku czeladzi dwornej miasto tego, co ich przed tym niewolnikami zwano”. Dlatego to właśnie ludność służebna jest bezpośredni spadkobiercy średniowiecznych niewolników. 

PJ: Czyli to nie jest klasyczna książka klasowa o dobrych chłopach i złej szlachcie?

KP: No właśnie, w klasycznej „piramidzie” nie ma tej kategorii, a przecież chłopi też mieli służących. Trafniej jest według mnie mówić o gospodarce folwarczno-patriarchalnej niż folwarczno-pańszczyźnianej. Przejmuje to pojęcie, ale je modyfikuje.

O pańszczyźnie, niewoli i kapitalizmie

PJ: Ubogi szlachcic mógł być obiektem przemocy? 

KP: Pierwszy rozdział otwiera historia o Radziwille, który swojego służącego, szlachcica każe wieszać. Dlatego właśnie chodzi mi o bohatera, który jest kimś innym niż smutnym, wąsatym facetem w średnim wieku odzianym w sukmanę. To postać osoby służebnej i to otwiera nam zupełnie inne historie, a te które znamy układają nam się w inną całość. Kluczowym odkryciem badawczym były dla mnie niewykorzystywane w zasadzie wcześniej publikacje Bućkiewicza, który będąc szlachcicem, w 1830 r. nie chciał walczyć w Powstaniu Listopadowym i ukrywał się w chłopskim gospodarstwie jako parobek. Mamy zatem unikalny zapis ze strony kogoś - kto przeszedł „na drugą stronę” klasowego Rubikonu. Dla mnie, jako antropologa kluczowa jest codzienność, nie jak coś wygląda w teorii, ale doświadczenie codzienności. Dlatego mnie nie interesuje dyskusja czy pańszczyzna była niewolnictwem czy też nie.

PJ: To jest jedna z głównych osi zarzutów względem tej nowej dyskusji o historii ludowej, właśnie zrównywanie pańszczyzny z niewolnictwem, choć Pan akurat w swojej książce pokazuje też w wielu miejscach różnice między tymi instytucjami i że nie są to pojęcia tożsame.

KP: Dyskusja o tym, czy pańszczyzna była niewolnictwem, najczęściej konfrontuje model idealny (teoretyczny, prawny) z rzeczywistością. Ale przecież i niewolnictwo antyczne było bardzo różnorodne, a praktyka odbiegała często od teorii. Na przykład na papierze rzymscy niewolnicy byli przedmiotem, a nie osobą, ale badania pokazują, że w rzeczywistości nie negowano ich człowieczeństwa. Rechotem historii jest to, że w zasadzie przedwojenną dyskusję o tym, czy można nazywać pańszczyznę niewolą, rostrzygnięto w latach 40. XX wieku za pomocą cytatów ze Stalina. Bo na przykład prof. Śreniowski utrzymywał, że pańszczyzna była „niewolą„ – kontynuacją średniowiecznego niewolnictwa, oczywiście podległego modyfikacji. I ten pogląd spotkał się z atakiem np. ze strony Bardacha czy Szczotki, którzy cytując Stalina, mówili, że niewolnictwo mogło być tylko w czasach antycznych, a w feudalizmie musi być poddaństwo. No i potem Stalina przestano przytaczać, ale ten pogląd – że do konkretnej epoki należy przypisać jeden sposób organizacji pracy – pozostał. Choć to nieprawda – niewolnicy w starożytności zwykle nie stanowili większości populacji (w Imperium Rzymskim było to około 10 procent ludności), w średniowieczu mieliśmy niewolników w ścisłym tego słowa znaczeniu, a przecież na folwarkach wykorzystywano zarówno niewolną jak i najemną siłę roboczą. Więc ja wracam do pojęcia ”niewoli”, które postulował m.in. Śreniowski czy też Roman Rozdolski. 

Robię to też dlatego, że od teorii ważniejsza jest praktyka. Wszystkie te systemy oparte o przymusową pracę, czy to nowożytne czy wcześniejsze, czy średniowieczne Chiny, czy Rosja w XVIII wieku - one każde były różne, także pod względem architektury prawnej. Najważniejsze jest jednak to, jak to wyglądało na co dzień, wtedy okazuje się, że one są bardzo do siebie podobne. Orlando Patterson pisał o tym w swojej książce Slavery and Social Death. Bicie jest wspólnym doświadczeniem wszystkich tych systemów i stąd pytanie co przemoc robiła z kulturą ludową. Mamy zatem zombie - żywego trupa - jako manifestacje społecznej śmierci w ludowej kulturze Karaibów i mamy strzygonie w Polsce. Dwa społeczeństwa, które nic ze sobą nie łączy, gdzie pojawiają się te same tropy kulturowe, te same sposoby opowiedzenia o pewnym doświadczeniu. 

PJ: Warto tu nawiązać do faktu, że bardzo ważnym elementem rodzenia się XIX wiecznego kapitalizmu, to była akumulacja kapitału, który pochodził w dużej mierze właśnie z pracy niewolnej.

KP: Dlatego dla mnie ważne są te książki XIX wieczne gdzie przemoc jest opisana wprost. Z drugiej strony książki XXI wieczne, gdzie nawiązujemy do tego, ale zupełnie inaczej. Graeber pisał o tym, że doświadczenie współczesności wyrasta wprost z pnia instytucji niewoli. Ja piszę o tym przez pryzmat roli ojca, on pisze przez pryzmat roli długu. Poza tym jest taki Edward Baptist, Walter Johnson i cały nurt „New history of capitalism”, gdzie okazuje się niewolnictwo było kluczowym elementem, który pozwolił USA wnieść się na wyżyny gospodarki światowej w XIX wieku. W tym sensie niewolna praca nie była elementem zacofania, co koniecznym warunkiem współczesności - to pozwala spojrzeć na pańszczyznę inaczej. Łączą się w niej bardzo archaiczne i bardzo współczesne elementy. Z jednej strony przemoc jest jedynym sposobem przekonywania ludzi do pracy. Tego dziś nie ma -  żyjemy w społeczeństwie gdzie jesteśmy przekonywani do pracy w bardziej wyrafinowany sposób. Jest w niej jednak sporo współczesnych elementów: 

• Na przykład to, w jaki sposób myślano o czasie. Na wsi ten czas nie biegnie w rytmie natury, ale w rytmie pracy. 
• Karbowanie nie było zacofaną formą księgowania, co raczej dość nowoczesną. 
• Pieniądza było sporo w gospodarce folwarcznej - choć był to pieniądz prywatny tzw. znaki rozliczeniowe i jeśli znowu przeczytaliśmy Graebera to wiemy, że pieniądz wirtualny jest starszy niż kruszec. Nawet 97% pieniądza w obiegu jest wirtualne.
• Prekarność tamtego społeczeństwa jest też czymś nam bardzo bliskim. Ci ludzie nie byli nawet właścicielami domów, w których mieszkali, byli stosunkowo mobilni i żyli tu i teraz.

W tym sensie ten pańszczyźniany chłop był nam bliższy niż Oracz Chełmońskiego. Pod pewnymi względami ten świat jest szalenie odległy od tego jak dziś my żyjemy, ale jest też szereg elementów bardzo wspólnych.

O reformacji

PJ: Sporo miejsca poświęca Pan też reformacji religijnej - czy Socynianizm mógł być drogą uzdrowienia stosunków społecznych w Polsce, która została gdzieś utracona?

KP: Dla mnie ten rozdział jest ważny, aby uchwycić ten moment, gdy ustrój folwarczno-patriarchalny okrzepł. Był pewien moment założycielski, ale wciąż jeszcze były inne możliwości i okazało się, że mamy do tego materiał źródłowy. Jest fenomenalny zapis debaty na Synodzie w Iwiu (1568 r.) prowadzonej przez Szymona Budnego gdzie te pytania, które sobie wówczas ludzie zadawali, zostały zapisane. Widać, że to była żywa dyskusja i różni ludzie na te pytania różnie odpowiadali. To nie był nieunikniony proces dziejowy.

Dla mnie to ważne, by odtworzyć tą dyskusję. To, co my nazywamy przeszłością, jest efektem ludzkich decyzji.

PJ: Nie ma konieczności dziejowej?

KP: Tak, mogły się wydarzyć różne rzeczy. Arianizm z tego powodu jest dla mnie ważny i ciekawy. Badania arianizmu w okresie powojennym skupiły się na teologicznym czy filozoficznym aspekcie arianizmu, zwlaszcza tego z XVII wieku. Plebejskie korzenie arianizmu czy ich społeczno-polityczny program nie był jakoś szczególnie badany. Sam Tazbir pod koniec życia, utrzymywał, że wśród arian nie było chłopów. W wywiadzie z 2013 roku mówił, że Wacław Urban naliczył się tylko „kilka takich przypadków”. Ale to nieprawda. Urban faktycznie liczył ilu było wśród arian plebejuszy i na przykład wśród pięćdziesięciu jeden sygnatariuszy ustaleń́ synodu w Pińczowie z 1563 roku, ustalił, że przynajmniej czterdzieści, czyli osiemdziesiąt procent, nosiło chłopskie lub plebejskie nazwiska. Z resztą sam Tazbir napisał książkę kwestii chłopskiej w reformacji. Dla mnie ten okres jest interesujący, bo to jest moment założycielski ustroju folwarczno-patriarchalnego. W Iwiu debata dotyczy tego, czy chrześcijanom godzi się posiadać niewolników (niewolną czeladź) i poddanych pańszczyźnianych. Ścierają się tam dwie wizje porządku społecznego – patriarchalna i antypatriarchalna. I wygrywa ta pierwsza. 

To zresztą jest sens całej drugiej części książki. Były osoby, które się nie zgadzały na przemoc. Jeśli coś identyfikuje Arianizm, jako ideologie społeczno-polityczną - to właśnie odmową na uczestniczenie w przemocy i stąd sprzeciw względem kary śmieci albo drewniane miecze. Pytanie, które sobie stawiano - to czy można uczestniczyć w społeczeństwie opartym na przemocy? To dla mnie bardzo ważny moment, że nie ja wymyśliłem to pytanie, ale Arianie też o tym mówili.

PJ: Inaczej mówiąc była to bardzo uświadomiona przemoc...

KP: Tak, to była decyzja polityczno, moralna, teologiczna. To jest w ogóle mój ulubiony rozdział w tej książce. To, co oni mówili, jak o tym mówili, jakie sugerowali decyzje życiowe to dla mnie dowód, że mówienie o pańszczyźnie przez pryzmat przemocy - nie jest czymś wymyślonym dziś. Chamstwo to, można tak zażartować, głos na Synodzie w Iwiu, a ja sam staje po stronie Jakuba z Kalinówki a nie Szymona Budnego, który na tą przemoc się zgadzał. Niezależnie od tego mam duży szacunek do Budnego i uważam go za bardzo ciekawą postać. 

Nie było zatem jakiegoś abstrakcyjnego „procesu dziejowego„ (w stylu ”zaostrzanie pańszczyzny”), tylko były dwie wizje porządku społecznego, one się po prostu w pewnym momencie starły, a my żyjemy w społeczeństwie, które jest efektem tego starcia. Ci, którzy tą debatę wygrali, starali się potem narzucić taki pogląd, że to co mamy jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem i jedyną nieuniknioną ścieżką. 

Cieszę się, że w ogóle zwrócił Pan na tą część uwagę, wielu wywiadów udzieliłem, ale nikt nie dotarł do tych Arian, a ja uważam, że to jest najważniejsze. To w ogóle centralny paradoks tej książki, przemoc jest namacalna i wszechobecna, a jednocześnie niezwykle krucha. Obok tego była cała rzeczywistość poza relacją folwarczno-patriarchalną. O niej wiemy bardzo mało, co działo się w tych bezpaństwach, o tych ludowych utopiach, o których też pisał Tazbir. Wiemy, że byli i co robili, ale nie wiemy co myśleli. Trochę literatura o ludziach luźnych to pokazuje, zapisów przy okazji akt sądowych, ale mam wrażenie, że tam było dużo więcej do zapisania.

PJ: Mam wrażenie, że to co Pan teraz powiedział, jest nawet bardziej przekonujące niż w książce, gdzie brakowało mi odniesienia do Socyna...

KP: No właśnie Socyn to już czasy dużo późniejsze, a mnie interesował sam początek.

O czym w ogóle jest chamstwo?

PJ: Gdyby miał Pan powiedzieć jedną rzecz, najważniejsza, którą chciał Pan przekazać tą książką, to co by to było?

KP: Pańszczyzna jest obcą planeta, ale pomimo że jest obca, to bardzo dużo nas z nią łączy. Zwykle, gdy myślimy o tym zjawisku to mamy w głowie pewien obraz, który jest wyprany z konkretu. A ja chciałem zobaczyć dokładnie, o czym mówimy. Chciałem zobaczyć gdzie od tej przemocy odeszliśmy, ale gdzie wciąż się z nią konfrontujemy. Przemoc w naszym obecnym życiu jest wszak wciąż obecna i ma wiele obliczy, a jedno z tych obliczy zostało wtedy stworzone. Dopiero gdy to zobaczymy i poczujemy, jak ona tkwi w nas, możemy zrozumieć, jak ona działa. 

PJ: Serdecznie dziękuję za inspirująca rozmowę.

KP: Również dziękuję.