Zadaniem fotoreportera jest robić zdjęcia - wywiad z Krzysztofem Millerem [+18]


Krzysztof Miller jest fotoreporterem od ponad dwudziestu pięciu lat. Ze swoim aparatem był podczas obrad Okrągłego Stołu, a od 1989 r. zaczął pracować również za granicą, odwiedzając niezliczoną ilość teatrów wojennych. Był między innymi w Kosowie, Rumunii, Kongo, Afganistanie i w RPA podczas upadku Apartheidu. Miller określany jest Nikiforem fotografii. W jego stylu odbija się brud wojny. Pełnił funkcję Jurora World Press Photo, a od 1989 r. pracuje jako fotoreporter Gazety Wyborczej. W wywiadzie dla naszej Redakcji opowiada o swoich doświadczeniach, pasji życia, jaką jest dla niego fotografia oraz o wartości fotografii wydarzeniowej w pracy historyka.

WP_20150521_17_20_55_Pro

Krzysztof Miller i Kamil Kaniuka podczas wywiadu.

Kamil Kaniuka: - Jak w perspektywie tych dwudziestu pięciu lat zmieniła się fotografia reportażowa? Dużo trudniej robi się zdjęcia dziś, na przykład w Iraku czy na Ukrainie?

Krzysztof Miller: - Fotografia sama w sobie za bardzo się nie zmieniła, podejście do fotoreporterów już tak i jest to bardzo ważne. Proszę pamiętać, że w okresie ostatnich dwudziestu pięciu lat przeżyliśmy co najmniej trzy rewolucje technologiczne. Początkowo rynek zrewolucjonizował autofocus, później z aparatów analogowych przeszliśmy na aparaty cyfrowe. Natomiast, czy na przestrzeni tych lat zmieniała się moja praca? Tego nie jestem pewien. Wydaje mi się, że fotografuję tak jak fotografowałem. Zmieniło się natomiast podejście do fotoreporterów, a także do samej fotografii. Kiedyś każdy, kto chciał uwiecznić chrzciny czy ślub, musiał wynająć fotografa. Dzisiaj każdy wujek, albo jeszcze lepiej – kuzyn, ktoś młodszy, kto lepiej zna się na nowinkach technologicznych i jest w posiadaniu telefonu komórkowego z dobrym aparatem i kamerą, jest w stanie zastąpić nas w pracy. Fotoreporterzy nie tyle są mniej potrzebni, co nadają swoim warsztatem nowej głębi i wyrazu zdjęciu. Weźmy chociażby – to już taki krańcowy przykład – zabójstwo Kadafiego, gdzie dopadnięto go w rowie melioracyjnym, pojmano i zabito, a to wszystko zostało sfilmowane i sfotografowane. Wiadomo, że fotoreporter zawodowy na taką rzecz raczej nie zdąży, może przyjechać później i zrobić jakiś pogłębiony temat socjologiczny na przykład o sytuacji ludności. Natomiast z osobami, które są na miejscu, trudno jest się ścigać, tym bardziej, że teraz sprzęt fotograficzny- czyli na przykład telefon- są dostępne dla wszystkich. Z jednej strony odarło to fotografię z magii, gdzie każdy był mistrzem. Kiedyś trzeba było kupić film, wywołać zdjęcie, potem je zeskanować i wrzucić do gazety. Dzisiaj można działać jak moja córka. Ma aparat, który od razu wrzuca wszystkie zdjęcia na chmurkę1, w związku z czym nie ma utraty nawet półtorej minuty na transmisję zdjęć. Ma to swoje dobre strony, bo docieramy do historii, do których reporterzy nigdy by nie dotarli. Natomiast z drugiej strony, wykorzystanie nowych technologii ma również swoje złe strony, ponieważ przestała obowiązywać zasada odpowiedzialności. Amator jej nie ponosi wcale. Jeżeli trochę nakłamie, poprzestawia, poustawia – nie powinno się to wydarzyć w zdjęciu reportażowym, prasowym czy socjologicznym – nie poniesie za to żadnych konsekwencji. Panuje pełna swoboda w fotografowaniu i wrzucaniu materiału do internetu. Nie spotka go ostracyzm ze strony kolegów, nie wyrzucą go z redakcji. Przykładem może być historia słynnej studentki z Iranu, która podczas rewolucji białych goździków rzekomo zginęła. Została sfilmowana, nazwana Madonną, symbolem rewolucji, a później okazało się, że żyje i ma się świetnie2. To samo dotyczy wszystkich mediów, bo weźmy pod uwagę, że najwięcej dokumentu i opisu historii wojny w Iraku wniósł blogger z Bagdadu. Z drugiej strony był jeden z amerykańskich dziennikarzy, który nie wyjeżdżając ze Stanów, a opierając się właśnie na tych blogach napisał całą relację. Podsumowując - moje postrzeganie tej kwestii jest zupełnie ambiwalentne. Z jednej strony jest dużo łatwiej, bo sprzęt jest mniejszy, lżejszy, można dużo szybciej wszędzie dotrzeć, ale po co tam docierać, skoro ktoś już tam jest? No właśnie tylko po to, żeby przez swoje postrzeganie opisywać ten świat – swoim sprzętem, swoimi obiektywami, swoją wrażliwością, spojrzeniem itd. Kiedyś wyjeżdżając na wojnę miałem dwa plecaki, w których trzymałem sprzęt do wywoływania: chemię dwu-kąpielową, suszarkę do włosów (która wtedy nazywała się suszarką do negatywów), antenę satelitarną, dużo większy komputer i skaner do negatywów, który też sporo ważył. A dzisiaj bierze się laptopa, a w zasadzie jakby się tak uprzeć to można wziąć taki aparat fotograficzny, jaki ma moja córka i wszystko nadawać.

WP_20150521_17_15_09_Pro(1)

Część wystawy „Niedecydujący moment”. Flagi z nadrukowanymi zdjęciami.

- Po kraju wędruje Twoja wystawa pt. Niedecydujący moment. Czy mógłbyś powiedzieć o niej nieco więcej?

- Wstawa jest nieco przewrotnym stwierdzeniem względem Cartiera-Bressona3, który stwierdził, że w fotografii rządzi decydujący moment. Poszedłem kawałek dalej uznając, że fotografie rzeczywiście trzeba robić w tym momencie, natomiast to o niczym nie decyduje. Chodzi tutaj o bohaterów moich zdjęć – czyli tragiczne losy uchodźców, ludzi bytujących na terenie wojny, żołnierzy, emocje związane z wojną itd. Podejrzewam, że większość moich bohaterów ze zdjęć nie ma się dobrze, najprawdopodobniej już nie żyje. Wojny trwają nadal i tutaj nic się nie zmieniło. Moja fotografia nie jest decydująca, a bardziej informująca. Fotoreporter jak posłaniec-listonosz nosi wiadomości, nie od niego zależy, czy te wiadomości są dobre czy złe, nie ponosi odpowiedzialności za to, co dzieje się na świecie. Jeżeli fotografia zmienia rzeczywistość to bardzo dobrze, ale ze swojego dwudziestopięcioletniego doświadczenia wiem, że zmienia ona bardziej rzeczywistość lokalną, niż tą globalną. Być może było tak z wojną w Wietnamie, gdzie opinia społeczna po obejrzeniu zdjęć i filmów zawierających obraz działań wojennych, zmieniła losy świata wpływając na administrację Nixona i na decyzję o zakończeniu wojny.

- Co znajdziemy na wystawie?

- Właściwie składa się ona z czterech części. Pierwsza przedstawia zdjęcia z przełomu ’89 roku, np. rozbiórka pomnika Dzierżyńskiego, ostatnie zadymy, gdzie jeszcze spałowano mnie w czerwcu  tego roku. Na wystawie znajdziemy fotografie socjologii polskiej, czyli takiej szarej, monochromatycznej, niekolorowej, troszkę nudnej. Są również fotografie z wielu wojen. Kolejna część zawiera przekrój zdjęć, od tych z Lichenia, festiwal Przystanek Woodstock, po pijanego rowerzystę, którego wizerunek na zawsze już związany będzie z internetem. Wykorzystywany był on do różnych celów – a to przeciwko Unii Europejskiej, a to za nią, a to przez policję w kampanii ostrzegającej przed nie jeżdżeniem rowerem pod wpływem alkoholu. 45 fotografii jest przepięknie oprawionych w drewniane ramy. Natomiast nie mogłem sobie odmówić historii z bujaniem się, czyli z tym, co opisuję w książce. Chodzi tutaj o moje samopoczucie, kiedy muszę zacząć się bujać, bo czuję się niepewnie albo czuję się w jakimś zagrożeniu. Razem ze sponsorem wydrukowaliśmy piętnaście flag, a na nich zdjęcia. Często zawieszone są tak, że ludzie muszą się o nie ocierać, symbolicznie dotykając losu bohaterów prezentowanych fotografii. Czwarta część to fragmenty licencjatu, który zrobiłem w Szkole Filmowej w Łodzi na Wydziale Fotografii. Efektem mojego pobytu w Klinice Stresu Bojowego4 są kolaże quasi konstruktywistyczne z wykorzystaniem fotografii, które w minimalistyczny sposób oddają idee zdjęcia. To spłaszczenie było łatwiejsze do przyjęcia dla mojego organizmu.

WP_20150521_17_14_50_Pro

Zbiór aparatów, na których pracował Miller.

- Czyli wystawa jest podsumowaniem dwudziestu pięciu lat pracy?

- Tak, w pewnym sensie jest to podsumowanie. Oczywiście na miarę możliwości, bo z każdego ze zdjęć, które są na wystawie mógłbym rozwinąć fotoreportaż.

- Co jest najważniejsze w środku wydarzeń? Refleks, szczęście, uchwycenie chwili? O estetyce nie ma chyba sensu mówić?

- Estetyka jeśli jest naturalnym efektem, to czemu nie. Pamiętajmy jednak o tym, że mistrz fotografii Salgado5 nie estetyzował zdjęć, choć często zarzucano mu, że estetyzował tragedie. To samo dotyczy Susan Sontag6, która twierdziła, że nie należy tego robić. W jednej ze swoich książek pisała, że nie można estetyzować zdjęć wojennych, które powinny być brudne, chropowate, tak jak to miało miejsce w przypadku negatywów z aparatu Roberta Capy7. Najważniejszy moment, czyli lądowanie wojsk alianckich w Normandii, został przegrzany, przeforsowano negatywy i tutaj na to nie ma mądrego. Uważam, że fotografia prasowa powinna być jak najbliżej rzeczywistości, dlatego używamy szerokich obiektywów, żeby otrzeć się o ten temat, wejść do środka. Nie podglądać z ukrycia, z daleka teleobiektywem, tylko polegać na jakimś swoim wyczuciu i szczerym podejściu. Nawet jeżeli fotografujemy ludzi w tragicznych sytuacjach, to robimy to szczerze, uczciwie i nie po to, żeby zrobić im przykrość czy krzywdę, tylko żeby pokazać, ich cierpienie nie ma sensu. Wiele jest takich fotografii, na które został nałożony zakaz publikacji, ponieważ były zbyt drastyczne. Natomiast zdjęcia te często wykorzystywane są przez naukowców, zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych, ponieważ dzisiejsza fotografia jest traktowana jako subiektywny dokument.

- Za Kapuścińskim powiedziałeś kiedyś, że trzeba fotografować wszystko, ale nie wszystko publikować. Masz w swojej kolekcji zdjęcia, które nigdy nie powinny ujrzeć światła dziennego?

- Są to chociażby zdjęcia z początku rozpadu byłej Jugosławii, wojna w Słowenii, gdzie sfotografowałem pierwsze trupy tego konfliktu. Później pamiętajmy, że po Słowenii była Chorwacja, Bośnia, Kosowo. Mam zdjęcia trupów kierowców, pierwszych ofiar zastrzelonych przez pilotów helikopterów serbskich. No i wiesz…  weź to pokaż.

WP_20150521_17_13_38_Pro

Krzysztof Miller z jedną z pamiątek z RPA

- Mógłby pojawić się problem z wydawcą, zdjęcia są zbyt brutalne.

- Nie wiem. Granica, zwłaszcza w internecie, się tak daleko przesunęła, że jeżeli teraz się pokazuje filmy z obcinania głów czy topienia w morzu, to może by to wydali. Tak jak pojawiły się problemy z niektórymi redakcjami czy publikować zdjęcia Milewicza8, prawda? Była bardzo ożywiona dyskusja i większość gazet nie zdecydowała się. Po pierwsze były to złe zdjęcia, były raczej zdjęciami dokumentalnymi prezentującymi jak targają jego ciało i jak go przewożą na pace samochodu. Nie było tam żadnej symboliki. Wiedzieliśmy wszyscy, że zginął Milewicz i niekoniecznie trzeba było pokazywać jego zwłoki. Wtedy trzeba szukać jakiegoś bardziej symbolicznego ujęcia, chociaż teraz, jak sobie z drugiej strony pomyślę, trójka umierających z głodu dzieci…

- Czyli znowu Hutu9?

- Tak. Te dzieci przechodzą na drugą stronę świata, czyli przechodzą z życia do śmierci.

- Pozwolę sobie na stwierdzenie, że to jest jedno z mocniejszych Twoich zdjęć.

- Jedno z mocniejszych i wiesz – czy publikować, czy nie publikować? Te zdjęcia zostały opublikowane w Le Monde we Francji i wzbudziły kontrowersje. Po tym jak ujrzały światło dzienne ruszyła tam kampania na rzecz ratowania ludzi zakopanych gdzieś głęboko w dżungli i nie mogących sobie poradzić. Z drugiej strony, zdjęcia te były też wysłane na specjalną prośbę do wysokiego komisarza Unii Europejskiej i zostały odrzucone jako zbyt drastyczne. Także tutaj nie ma żadnej reguły.

- Pojawiła się satysfakcja po czasie? Z powodu tego, że coś ruszyło?

- Satysfakcja jest złym określeniem. To było wkurwienie, bo nawet jeżeli się rusza, to rusza się zbyt mało, zbyt wolno i tym ludziom się już nie pomoże. Ta machina pomocowa tak powolnie się rozpędza, że już często jest po historii. Mało tego, w państwach afrykańskich ogarniętych Wielką Wojną Afrykańską połowa rzeczy, albo i więcej, była przejadana przez społeczność lokalną, a druga połowa rozkradana po prostu, ewentualnie rozdawana na łapówki. Czasem ludzie zadają mi pytanie czy mi się podoba to zdjęcie. Zdjęcia nie mają być ładne, mają zupełnie inne zadanie. Powinny uderzyć między oczy i wzbudzić jakąś refleksję. Nie są to zdjęcia dekoracyjne do powieszenia na ścianie.

- Pojawia się tutaj pytanie o czyjeś poczucie estetyki. Wspominałeś też często, że jak wracasz, to siłą rzeczy przestajesz być fotografem wojennym.

- Jestem fotoreporterem i to co podkreślam, reporter lokalnie może zdziałać więcej niż globalnie. Przeszkadzało mi nielegalne wysypisko śmieci na moim ukochanym Mokotowie przy stadionie Syrenki. Zrobiłem zdjęcie, puściłem jako foto-felieton i zostało zaraz potem zlikwidowane. To samo dotyczy przejścia podziemnego w Pruszkowie, które teraz budują. Wcześniej nie planowano przejść podziemnych z windami dla wózków inwalidzkich, więc zrobiłem foto-felieton. Duża afera, ale windy będą. W takich drobnych sprawach, daje to ogromną satysfakcję.

WP_20150521_17_09_43_Pro

Ściana z pamiątkami i dyplomami Krzysztofa.

- To ciekawe, ale w kwestii tego lokalnego fotografowania powiedziałeś kiedyś, że Ty także w ten sposób łapiesz przeszłość.

- Jeżeli urodziłeś się i mieszkasz na Mokotowie w Warszawie, pewnych rzeczy nie zauważasz. Dużo mi dały studia na filmówce w Łodzi, podczas których odkryłem pewne historie, na które wcześniej nie zwróciłbym uwagi. Przykładem mogą być chociażby znikające ślady po kulach z remontowanych kamienic. Widać gdzie była jatka, w które okno strzelano, gdzie musiał być snajper. Jest to pewnego rodzaju zabawa w historyka fotograficznego, dokumentalistę. Niestety mamy coraz mniej okazji, bo tynkuje się stare domy. Niezwykle interesuje mnie wrażliwość na detale, ale właśnie na takim najbliższym obszarze, który cię dotyczy.

- Skoro już jesteśmy przy historii. Czy jest odczucie, że obcuje się z wielką historią?

- To jest właśnie niesamowicie fascynujące w zawodzie fotoreportera. Duża część historii dziejąca się na twoich oczach czy przed obiektywem twojego aparatu – przez te zdjęcia będzie później postrzegany świat. Z jednej strony jest właśnie ta mała lokalna historia sprawiająca mi satysfakcję, która nie jest do publikacji. Z drugiej strony mamy tą globalną dającą ci niesamowite poczucie zadowolenia, gdy opublikujesz materiał. Później ludzie mówią, że tak musiała wyglądać pomarańczowa rewolucja, czy że tak wyglądała pomarańczowa rewolucja twoimi oczami. Przeżyłem powstanie Słowenii, Chorwacji, Bośni, Kosowa, Gruzji, przez moment Czeczenii. Teraz już nie ma Czeczeni. Było i nie ma, jak w ruskim cyrku po prostu. Do tego Armenia, Górny Karabach. Do tego znajomi z redakcji – powstanie państw nadbałtyckich, właściwie nie powstanie a odradzanie się! No i cały czas coś się dzieje, coś się zmienia i to jest niesamowite jak możesz to obserwować – nie uczestniczyć – obserwować, dotknąć, poczuć, otrzeć się, a często nawet pobrudzić się.

- Jaką wartość dla historyka mają fotografie wojenne? Choć nie tylko, bo te dokumentalne okazują się równie przydatne.

- Najpierw zacznę od tego jaką wartość mają one dla mnie. W książce „13 wojen i jedna”10, duża jej część była opisywana prosto ze zdjęć, które odgrzebywałem i dosłownie dogłębnie analizowałem. Mogłem cofnąć się do wcześniejszych zdjęć i przejść do późniejszych, w pewnym sensie mogłem wejść w historię, którą opisywałem. Myślę, że grzebiąc w takich archiwach fotograficznych dużo łatwiej jest zrozumieć temperaturę emocji i to, co się wydarzyło. Mam taki przykład zdjęcie z czasów wojny przedstawiające chłopca z podniesionymi rękami. Dzisiaj nie ma znaczenia dla nikogo, że robił to SS-man albo żołnierz niemiecki – wszystko jedno jakiej formacji – znaczenie ma to, że taka historia się wydarzyła, że wyprowadzono dzieci do Getta z podniesionymi rękoma. To samo tragedia w Srebrnicy11, gdzie Serbowie wytłukli kilka tysięcy ludzi i są trzy albo cztery zdjęcia przechodzącego tłumu. Wiemy, że ci ludzie za chwilę nie będą żyli. To jest niesamowity dokument. Możesz przyjrzeć się jak są ubrani, co niosą w rękach, czy są uśmiechnięci czy nie. Zwróć uwagę na odkryte filmy Niemców z getta łódzkiego, gdzie kazali im się bawić, uśmiechać i wszystko jedno, czy to jest obrazek ruchomy czy nie. Wszystko jedno, czy jest to fotografia. To jest dokument, można wyczytać z niego mnóstwo rzeczy. Zresztą dzisiaj wiele książek historycznych bazuje właśnie na historiach zdjęć, będących przyczynkiem do wyjścia do jakiejś historii. Weźmy chociażby Fotografia Andermana12. Był taki cykl felietonów w Gazecie Wyborczej, gdzie za każdym razem punktem wyjścia były jego obserwacje bez fotografii. Aderman w krótkich opowieściach o swojej rzeczywistości, pisał właśnie w sposób fotograficzny, czyli w taki stop klatkowy, opisujący szczegóły. Tam nie ma zrobionych fotografii, ale jeżeli już dochodzimy do tego, że można pisać w sposób fotograficzny, to nie ma o czym mówić.

WP_20150521_17_09_05_Pro

Kolaż złożony z fotografii, w kadrach których znaleźli się inni fotografowie.

- Kończąc wątek historii. Jedną z Twoich prac zaliczeniowych była fotografia w specjalnym stylu historycznym. Czy możesz naszym czytelnikom powiedzieć o niej nieco więcej?

- To była właśnie historia. Zrobiłem reprodukcję w mokrym kolodionie, czyli w fotografii, którą po raz pierwszy dokumentowano wojnę. Wcześniej na konflikty jeździli rysownicy, którzy za pomocą ołówka i kartki przedstawiali wojnę. Taki obraz później był grafitowany i publikowany w prasie. Na wojnie krymskiej po raz pierwszy wysłano fotografa Rogera Fentona13, który chcąc ocieplić wizerunek armii brytyjskiej, robił głównie pozowane zdjęcia. Jedno z najsłynniejszych jego zdjęć przedstawia metalowe kule niby wystrzelone z armat, które porozrzucane są po ścieżce. Były to więc reprodukcje zdjęć wojennych, wykorzystałem do tego całe spektrum materiałów, które były używane w XIX wieku, na przykład cyjanek czy bawełnę strzelniczą. Poprosiłem Agorę o to, żeby wystąpiła do MSW o tę chemię, ponieważ nie jest powszechnie dostępna. Wydano zgodę, mogłem ją sprowadzić pod warunkiem, że nie będzie użyta do produkcji brudnej bomby, narkotyków lub procesów in vitro. W związku z realizacją jednego z projektów w szkole filmowej wpadłem na pomysł, żeby swoje fotografie wojenne zreprodukować w mokrym kolodionie. Chodziło mi jednak o coś znacznie więcej. 5-6 lat temu nie było szczególnego powodu, żeby pokazać te zdjęcia. Wykorzystanie tej techniki ocierającej się o wojnę, o produkcję brudnej bomby, bawełnę strzelniczą czy glicerynę dawało mi możliwość pokazania tych zdjęć w ogóle. Gdybym zrobił z tego zwykłą odbitkę to nie byłoby powodu tego publikować, ponieważ nikt nie zrobił wtedy wystawy z kilkunastu zdjęć. Pokazanie tego na płycie szklanej dawało mi dużo satysfakcji.

- Twoja przygoda z fotografią rozpoczęła się w okresie obrad Okrągłego Stołu. Możesz powiedzieć więcej o swoich początkach? Na jakim sprzęcie wtedy pracowałeś?

- Miałem wtedy Minolte7000. Zaraz potem był jeden z pierwszych aparatów z auto-focusem. Był bardzo mydlany, szary obiektyw bez kontrastu i auto-focus chodzący godzinami, po prostu nie ustawiający się albo nie ciągnący tematu. Fatalny, także często go wyłączałem, dzięki czemu aparat był odrobinę szybszy. Później dostałem już pancerny aparat Nikon ft2, który miał super blachę i był mocny. Oczywiście wszystko analogowe. Później kupiłem w Stanach Zjednoczonych Nikona f4. Mój szef zaintrygował mnie Leicą. Krzyś Welman, fotograf, który pracował między innymi na planach filmów Kieślowskiego Czerwony, Biały, Niebieski sprzedawał właśnie ten aparat, bo szedł w drugą stronę – czyli przechodził na aparaty z auto-focusem, które były z teleobiektywami. Za okazyjną cenę kupiłem ją najpierw z dwoma obiektywami, później dokupiłem jeszcze jedną Leicę, następnie kolejny obiektyw i tak już zostało do 2000 roku.

- Jaki to był okres?

- Dziesięć lat w przybliżeniu, a później wszyscy przeszliśmy na pierwsze aparaty cyfrowe, po tym jak przyszła kolejna rewolucja technologiczna. Redakcja zakupiła dla nas G2, który wsławił się tym, że miał opóźnienie na migawce tak duże, że trzeba było po prostu cyrklować z tematem. Jak byłem na pokazie jazdy konnej to miałem głowy i ogony koni, a nie miałem jeźdźca. Człowiek nie był w stanie przewidzieć kiedy migawka odpali, nawet jak przyciskałeś guzik. Nie było tak jak w Leice, gdzie naciskasz i zdjęcie jest. Tutaj naciskach, czekasz i nie wiesz czy masz zdjęcie. To było okropne przeżycie. Potem już było wiadomo, że jak gazeta kupuje długie obiektywy do fotografowania sportu czy jakichś imprez, gdzie fotografowie są bardzo daleko ustawieni, to musi być jeden system. Wszyscy trzymaliśmy się systemu Cannona. Wypożyczaliśmy z redakcji 600tkę 4.0, 400tkę 2.8, 300 2.8 i chyba jak dobrze pamiętam 200 1.8. Potężne lufy o takiej cenie zaporowej, że można sobie samochód kupić i jeździć na taksówce, a nie bawić się w fotografię. Natomiast przy Okrągłym Stole znalazłem się z przez Niezależne Zrzeszenie Studentów, a dokładniej dzięki kumplom, którzy załatwili mi wejście przez tę organizację. Pamiętam, że była pula dla fotografów niezwiązanych z wydawaną prasą. Dostałem przepustkę. Mogłem przejść i fotografować, mogłem wchodzić do Hotelu Europejskiego, gdzie była baza Komitetu Obywatelskiego skąd  wszyscy wychodzili do pałacu na obrady. Miałem szczęście na samym początku. Beata Bogdziewicz, mogła fotografować obrady Okrągłego Stołu z góry. Nas wpuszczano na pięć minut, a później won za drzwi. Raz mi się udało przekonać BORowca, że również chciałbym sfotografować obrady z góry. Udało mi się je zrobić.

- Jak rozpoczęły się wyjazdy zagranicę?

- Okoliczności były zupełnie inne. Byłem zaprzyjaźniony z redaktorami Przeglądu Wiadomości Agencyjnych, którzy zabrali mnie jako fotografa Gazety Wyborczej na wywiad z Havlem. Wtedy, o ile dobrze pamiętam, mówił, że Nie… tutaj się nic nie wydarzy. To był chyba sierpień, a na przełomie października i listopada wszystko uległo zmianie. Mając materiał z Havlem oraz dostęp przez znajomych do niego, wysłano mnie na tą Aksamitną Rewolucję. Siedziałem tam w jakimś akademiku szkoły kalwińskiej, gdzie mieli świetnie wyposażoną ciemnię fotograficzną, gdzie nocowałem wychodząc tyko w ciągu dnia na zdjęcia. Fotografowałem ostatnie pałowania, a później już samą rewolucję. I Laterna Magica, gdzie forum obywatelskie dowiedziało się, że komuniści oddają władzę.

- Kolejną podróż odbyłeś do Rumunii?

- To był pucz w Rumunii.  W redakcji panował sprawiedliwy podział i każdy jeździł według kolejki. Natomiast nikomu nie chciało się wybrać do Rumunii w Święta Bożego Narodzenia. Z tego co pamiętam również na Litwie w owym czasie coś się działo i w związku z tym padło na mnie, abym wziął udział w tych dwóch wyjazdach. Później wysyłanie fotoreporterów weszło na inny poziom. Potworzyły się pary. Piotrek Wójcik jeździł z Lidką Ostałowską, ja jeździłem z Marysią Wiernikowską, Wojtkiem Jagielskim, Pawłem Smoleńskim, Beatą Pawlak. Występując o delegację dziennikarz miał prawo pokazania palcem z kim chciałby jechać, z kim będzie się czuł bezpieczniej i pewniej. Wszystkie kraje, do których jeździłem, znajdowały się w kręgu zainteresowania danych dziennikarzy i ich specjalizacji. Razem z Wojtkiem Jagielskim odwiedziliśmy południową i centralną Afrykę oraz Zakaukazie - Gruzję, Czeczenię, Karabach, Armenię oraz Afganistan.

- Wojtek Jagielski często przewija się w Twoich historiach.

- Świetnie mi się z nim jeździło. Poza tym Wojtek ma niesamowitą intuicję. Historia z Afganistanem, do którego jeździliśmy od ’92 roku. Byliśmy tam kilkanaście razy i nagle gdy doszło tam do eskalacji konfliktu okazało się, że mamy jedno z największych archiwów dokumentacji. Nie tylko ze strony Ahmeda Szacha Masuda, czyli z tej sprzyjającej Tadżykom, ale również za rządów Talibów. Mam album o historii Afganistanu wydany w Hiszpanii, gdzie jest kilka moich zdjęć z tej najnowszej historii tego kraju.  Są tam fotografie zniszczonych przez Talibów zabytków, w tym posągów buddyjskich. Z Marysią Wiernikowską jeździłem właściwie przez cały rozpad byłej Jugosławii, z Pawłem Somleńskim byliśmy w Iraku oraz innych państwach byłej Jugosławii. Wyjazdy te polegały na dobrej współpracy i jakiejś sztamie. Często konsultowaliśmy wcześniej – czy jedziemy teraz, czy za chwilę, a może odpuścimy? Czy będzie niebezpiecznie? We dwie osoby jest taniej, łatwiej i przyjemniej, bo jest do kogo gębę otworzyć, z kim się napić, z kim odreagować stres, a przede wszystkim bezpieczniej, bo dwie osoby trudniej porwać niż jedną.

- Czyli możesz ich nazywać swoimi przyjaciółmi?

- Byliśmy raczej bardzo dobrymi kumplami. Po powrocie do kraju nie spotykaliśmy się, częściej widzieliśmy się na wojnach. Nie było tak, że odwiedzaliśmy się w domach i opowiadaliśmy sobie o przeżyciach z pracy. Spotykaliśmy się właśnie tylko i wyłącznie na wyjazdach.

- Powiedz jak na waszą obecność reaguje lokalna społeczność? Zawsze są wam przychylni? Czy miałeś kiedyś wrażenie, ze otworzyliście o jedne drzwi za dużo?

- Chyba nie mam wspomnień, że niepotrzebnie otworzyliśmy te drzwi. Jeździłem w różnych podgrupach z dziennikarzami, ale jakoś udawało mi się współpracować z takimi, którzy się świetnie komunikowali. Poza tym świetnie dogaduję się z ludźmi. Nigdy nie miałem takich problemów poza jakimiś ekstremalnymi sytuacjami. Jak brali nas w niewolę to wiadomo, że było źle.

- Często się to zdarzało?

- Kilka razy się zdarzyło. Natomiast zdobycie zaufania człowieka, z którym dziennikarz rozmawia, a ja go fotografuje jest niezwykle ważne. Przykładem może być  Masud14. Przed jego śmiercią spędziliśmy kilka dobrych dni w Tadżykistanie przy linii frontu i miał do nas zaufanie. Zginął później wysadzony bombą umieszczoną w kamerze.

- Zdobywanie zaufania dało się odczuć kiedy opisywałeś swoje doświadczenia w Groznym, kiedy gościłeś u snajperów15.

- Tak, jeżeli ty jesteś szczery i oni ci zaufają, to oddają ci swoje serce tym bardziej, że są w takiej ekstremalnej sytuacji. Chcą mieć po prostu kogoś spoza ich świata, który się przygląda, podpatruje, rozumie, czuje, wzbudza zaufanie i bije od niego empatia. To być może coś pomoże, zmieni na lepsze. Często nie zmieniało kompletnie niczego.

- Zrobione przez Ciebie zdjęcia w RPA przedstawiają kilka etapów pracy fotoreportera.

- Ludzie mają do nich ambiwalentny stosunek. Z jednej strony, że zrobił zdjęcie trupa, hieny-fotoreporterzy zarabiają itd… Z drugiej natomiast jest to syntezą pracy reportera wojennego. Masz atrybut wojny, czyli trupa - do tego bezsensownego, bo to się już rozstrzygnęło - apartheid upadał i wiadomo było, że Mandela wygra. Z jednej strony jest tragedia, wielka historia, wielkie nazwiska fotoreporterów - Jamesa Nachtwey‚a16, Jamesa i Davida Turley‚ów, gdzie jeden mi pokazuje żebym się odsunął, drugi kończy praceę, inny przewija film. Pokazuje możliwości, że niekoniecznie trzeba stać tam, gdzie wszyscy stoją, żeby zrobić dobre zdjęcie. Czasami warto pójść pod prąd.

- Poznałeś członków The Bang Bang Club17?

- Nie poznaliśmy się osobiście, widziałem ich jednak podczas kilku zadym. Nie chodziłem do tej samej knajpy, bo mieszkaliśmy w Pretorii, a oni w Johannesburgu.

- Co sądzisz na temat zachowania Kevina Cartera po wykonaniu zdjęcia w Sudanie i potem po całej aferze, która wybuchła po jego opublikowaniu18?

- Wszyscy czepiają się tego Cartera. Zdjęcie to ma wymiar symboliczny. Jest po to, żeby komuś hamburger wypadł z ręki i dowiedział się o tragicznym losie dzieci w Sudanie. Dzisiaj kopie tam studnie Polska Akcja Humanitarna. Gdyby Carter nie wzbudził kontrowersji swoim zdjęciem, to być może pomoc humanitarna docierałaby tam w mniejszym stopniu. Był tam i sfotografował to wszystko prawda? A gdzie był cały rząd sudański? Gdzie było wojsko sudańskie? Gdzie były organizacje humanitarne? Dlaczego ich tam nie było w owym czasie? Dlaczego to właśnie on tam był i dlaczego wszyscy czepiają się właśnie jego? Jego zadaniem było sfotografowanie i pokazanie światu jaka jest sytuacja, dlatego ja rozgrzeszam Cartera - właściwie nie rozgrzeszam, bo tutaj nie ma o czym gadać. Chodzi mi o to, że zadaniem fotoreportera jest robić zdjęcia. Nie znamy też historii co się stało dalej.

- Są sytuacje, kiedy fotograf powinien odłożyć aparat?

- Moim zdaniem fotograf jest od fotografowania. Nie ma żadnego szablonu sytuacji, która się wydarzy i trudno też jest mi mówić, jak ktoś powinien zachować się ekstremalnych okolicznościach. Z reguły nie odkładałem aparatu, być może ze względu na to, że ktoś zawsze był obok, kto nie miał aparatu fotograficznego - dziennikarz, żołnierz czy inni ludzie. Nie poczuwałem się do odpowiedzialności brania na swoje barki historii świata. Tak samo z tymi głodującymi dziećmi. Miałem dać im batona, którego nie miałem? Nie wiem czy w tym momencie by im nie zaszkodziły. W Gruzji ludzie przechodzili przez góry Wysokiego Kaukazu uciekając przed frontem abchadzkim. Po drugiej stronie były cerkwie, gdzie podawano im gorące mleko na bazie środka odchudzającego, żeby zbyt agresywnie nie ingerować w wygłodzony i wyziębiony organizm19. Ja w takiej sytuacji mogę odpowiadać głównie za siebie, a nie za losy świata.

- Długo się wahałem, czy zadać to pytanie, bo nie wiedziałem do końca jak rozmowa się potoczy. Jesteś samoukiem, zdarzyło ci się stwierdzić kiedyś: Mogłem to zdjęcie zrobić lepiej?

- Nikifor fotografii, jak kiedyś powiedział mój szef. Mówiłem sobie w ten sposób wielokrotnie. Jako zawodowy fotoreporter nie pokazuję surówki, czyli całego materiału. Zawsze wybieram najlepsze zdjęcia, a w związku z tym, że kiedyś trenowałem sport polegający na wielkiej dyscyplinie, czyli skoki do wody, na przełamywaniu także lęku strachu - jestem strasznie krytyczny wobec siebie i mam mnóstwo zdjęć, które uważam, że mogłem zrobić lepiej.

- To boli chyba każdego fotografa?

- To cię napędza, nakręca do robienia szybciej i lepiej, bo zawsze w fotografii brakuje czasu. Nie możesz przegapić sytuacji. Zawsze gdzieś z przodu głowy siedzi pytanie - jakbyś przyszedł ułamek sekundy wcześniej, może byłoby lepiej? Nie wiesz tego. Jest zupełnie jak w sporcie – liczy się analiza sowich osiągnięć i krytycyzm.

- Planujesz jakieś  projekty, które chcesz zrealizować w przyszłości?

- Miałem jechać z Pawłem Smoleńskim oraz Polską Akcją Humanitarną do Mogadiszu w Somalii z pomocą dla uchodźców. Toczy się tam wojna między chrześcijanami a islamistami. Niestety ostatecznie nie udało mi się pojechać. Zmieniło się podejście do fotoreporterów, którzy sami stali się celem. Jeżdżąc na ciągnące się latami konwencjonalne wojny, jak wspomniany wcześniej konflikt w Afganistanie, wiedzieliśmy co, gdzie i jak. Dzisiaj wszystko jest niepewne. Zaczęło się od wojny w Afganistanie, gdzie porwano Pearla20 i wtedy okazało się, że pojmanie to operatora, dziennikarza czy fotoreportera jest najlepszym łupem, ponieważ wszystkie inne redakcje poniosą złą wieść po świecie i zwrócą uwagę na problem, który zaistniał w danym kraju. Teraz trzeba coraz bardziej oglądać się na plecy, bo każdy z nas jest łupem. Dużo trudniej się dzisiaj fotografuje, stąd też taka masa zdjęć zrobionych przez miejscową ludność wpadających do internetu. Kiedyś było to bardziej uporządkowane o tyle, że jak zdjęcia drukowało się w prasie papierowej, to kilka fotografii opowiadało jakąś całość. A dzisiaj w internecie oglądamy zdjęcia poklatkowo, w związku z tym często nie pamiętamy, jakie było pierwsze, środkowe i ostatnie, nie pamiętamy jaka jest kwintesencja fotoreportażu. Bo zawsze otwiera ci się jedno zdjęcie. Nigdy jeszcze nie widziałem, żeby na ekranie monitora pokazało się kilka zdjęć jednocześnie, tak jak kiedyś klasycznie drukowano fotoreportaż. Dzisiaj wszystko odbywa się bardzo szybko.

- W ten sposób wracamy poniekąd do pierwszego pytania, co się zmieniło w fotografii. I dla mnie osobiście to jest smutne, odziera fotografię z pewnej magii.

- Podobnie było z rewolucją przemysłową, gdzie maszyny odebrały ludziom pracę. W przypadku fotografii technologie też poniekąd odbierają pracę ludziom. Magia ucieka. Zresztą spójrzmy na małe zakłady fotograficzne. Ludzie już coraz rzadziej robią albumy domowe, ślubne. Kiedyś po prostu były świętością. A i tutaj wrócę do wagi fotografii, kiedy przechodziłem przez góry Wysokiego Kaukazu, to ostatnią rzeczą z dobytku ludzi, jak już nie mieli siły, jak zdychali przed samymi szczytami, to pozbywali się na samym końcu albumów fotograficznych, które świadczyły o tożsamości etnicznej i rodzinnej. Mogłem je tylko oglądać, nie miałem śmiałości ich zabrać. Nagrobki pozostające przed szczytem…

- To niesamowite i przerażające… Dziękuję za rozmowę.

 

  1. Dysk wirtualny. []
  2. Celeste Caeiro jedna z uczestniczek rewolucji zapytana o papierosa przez żołnierza odpowiedziała, że niestety nie ma go i wręczyła żołnierzowi goździka, który ten zatknął w lufę swojego karabinu, podobnie postąpili jego koledzy. Było to symboliczne przejście armii na stronę obywateli obalających rząd. Fotografia w linku.

    http://wyborcza.pl/1,96285,17753051,41__Rocznica_Rewolucji_Gozdzikow_w_Portugalii.html; http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/dalam-mu-czerwony-gozdzik-ktory-zatknal-w-lufe-karabinu-40-lat-temu-wojsko-obalilo-dyktature,421894.html, dostęp: 01.06.2015. []

  3. Jeden z ważniejszych fotografów XX wieku. Na zdjęciach uwiecznił między innymi wojnę domową w Hiszpanii czy wojska niemieckie okupujące Francję. Stworzył teorię tzw. decydującego momentu, w którym należy wykonać fotografię, aby oddawała ona sens wydarzenia. http://fotoblogia.pl/1566,henri-cartier-bresson-niepublikowany-wywiad-z-mistrzem-fotografii; http://fotoblogia.pl/3177,czym-jest-decydujacy-moment-dla-henriego-cartiera-bressona-wideo, dostęp: 01.06.2015. []
  4. Krzysztof Miller, jak i wielu jego kolegów, leczyło się w Wojskowym Instytucie Medycznych. Świadczy to o stresie związanym z pracą fotografa, który kumulując się porównywalny jest ze stresem, jaki spotyka żołnierzy liniowych. []
  5. Sebastião Salgado - jeden z mistrzów socjologii w fotografii, członek elitarnej agencji Magnum. Z aparatem odwiedził także Stocznię Gdańską w roku 1990. Bardzo częstym zarzutem pod jego adresem jest to, że estetyzuje tragedię ludzką- czy to robotników, czy ofiar wojny. Autor sześciu publikacji, Ambasador Dobrej Woli UNICEF. http://www.biography.com/people/sebasti%C3%A3o-salgado-40046#synopsis, dostęp: 01.06.2015. []
  6. Susan Sontag - znana amerykańska pisarka i ikona popkultury.  Przytoczona książka ukazała się na polskim rynku wydawniczym pod tytułem Widok cudzego cierpienia. []
  7. Robert Capa stał się ikoną fotografii wydarzeniowej, jego słynne motto Jeśli twoje zdjęcia nie są dostatecznie dobre, to znaczy, że nie jesteś dostatecznie blisko do dziś przyświeca wielu fotografom na całym świecie. A. Kershaw, Capa. Szampan i krew, Warszawa 2008. []
  8. Waldemar Milewicz - dziennikarz, reporter i korespondent wojenny. Zdobył uznanie i rozpoznawalność poprzez serię reportaży telewizyjnych pt.  Dziwny jest ten świat. Nie wahał się podróżować tam, gdzie innym brakowało odwagi wykonując swoją pracę. Stracił życie w Iraku w 2004 roku, kiedy wracał z ekipą telewizyjną do Bagdadu. Ich samochód został ostrzelany z broni maszynowej. Zdjęcia, które wykonano po jego śmierci zostały opublikowane budząc duże kontrowersje. http://www.tygodnikprzeglad.pl/smierc-korespondenta/, dostęp:01.06.2015. []
  9. Jedno z plemion afrykańskich, które padło ofiarą konfliktu między nim, a innym plemieniem (Tutsi). []
  10. K. Miller, 13 wojen i jedna. Prawdziwa historia reportera wojennego, Kraków 2013. Recenzja książki na portalu historia.org.pl http://historia.org.pl/2015/01/15/13-wojen-i-jedna-prawdziwa-historia-reportera-wojennego-k-miller-recenzja/, dostęp:01.06.2015. []
  11. Masowy mord na muzułmanach w Bośni w 1995 roku, uznany w tym czasie za największy mord po II wojnie światowej. http://www.nowastrategia.org.pl/masakra-srebrenicy/, dostęp: 01.06.2015. []
  12. Janusz Anderman, „Fotografie”, Wydawnictwo Literackie 2002. Szerzej o samym autorze http://wyborcza.pl/1,75517,860497.html, dostęp:01.06.2015. []
  13. Pionier fotografii wojennej, na wojnę kryską wysłany przez rząd brytyjski. Podróżował z ciemnią i laboratorium umieszczonymi na wozie. Wykonał ponad 350 negatywów. http://www.tvn24.pl/roger-fenton-na-krymie-pierwsze-zdjecia-z-wojny-pierwsza-manipulacja-obrazem,405648,s.html; http://historia.org.pl/2015/03/28/wojna-krymska-na-zdjeciach-foto/, dostęp: 01.06.2015 []
  14. Ahmad Szah Masud - polityk, dowódca wojskowy zwany Lwem Pandźsziru, twórca sojuszu północnego skierowanego przeciw Talibom. Zginął tragicznie w 2001 roku, kiedy dwóch członków Al.-Kaidy podających się za dziennikarzy zdetonowało bombę pułapkę umieszczoną w korpusie kamery. Szerzej o wydarzeniach: K. Miller, dz. cyt. []
  15. Tamże. []
  16. Amerykański fotograf i fotoreporter uznany za jednego z mistrzów tego rzemiosła, utytułowany między innymi World Press Photo czy medalem Roberta Capy. Bohater filmu dokumentalnego Fotograf wojenny. http://www.jamesnachtwey.com/; http://www.filmweb.pl/film/Fotograf+wojenny-2001-158832, dostęp: 01.06.2015. []
  17. Szerzej na ten temat G. Marinovich, J. Silva, Bractwo Bang Bang ‚Kraków 2012; The Bang Bang Club, czyli fotografia na krawędzi [+18], http://historia.org.pl/2015/05/04/the-bang-bang-club-czyli-fotografia-na-krawedzi-18/, dostęp: 01.06.2015. []
  18. Tamże. []
  19. K. Miller, dz. cyt. []
  20. Daniel Pearl - dziennikarz Wall Street Jurnal, uprowadzony w 2002 roku w Pakistanie przez członków Al.-Kaidy, przetrzymywany w zamian za okup i uwolnienie więźniów organizacji przez Stany Zjednoczone, dekapitowany publicznie 1 lutego 2002 roku. Historia ta wstrząsnęła opinią publiczną, na kanwie tych wydarzeń powstała książka i film o tytule Cena Odwagi. Więcej informacji na stronie fundacji jego imienia. http://www.danielpearl.org/home/about-us/about-danny/, dostęp: 01.06.2015. []

Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i e-mail. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Na profilu "historia.org.pl" na Facebooku na bieżąco informujemy o nowych artykułach. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.

3 komentarze

  1. Zosia napisał(a):

    Bardzo dobry, profesjonalny wywiad. Jestem pod wrażeniem.

  2. M... napisał(a):

    Gratuluje, bardzo interesujący wywiad.

Zostaw własny komentarz