„Moja książka stała się zarzewiem nie dyskusji, a histerii” wywiad z R. Graczykiem autorem „Ceny przetrwania?”

Najnowsza książka Romana Graczyka Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego już przed swoją premierą wywołała sporo kontrowersji. Mieczysław Pszon, Marek Skwarnicki, Stefan Wilkanowicz - zdaniem autora byli długoletnimi tajnymi współpracownikami SB. Syn jednego z bohaterów Jacek Pszon żąda zakazu publikacji książki. O książce, kulisach jej powstawania i przyszłym procesie opowiedział nam Roman Graczyk.

Wojtek Duch Dlaczego zainteresował się Pan napisaniem książki o „Tygodniku Powszechnym”?

Roman Graczyk:  To nie ja szukałem tematu, tylko temat mnie znalazł. Kierownictwo „Tygodnika Powszechnego” (m. in. ks. Boniecki i Piotr Mucharski) w 2006 r. złożyło mi propozycję napisania tej książki.

Dużą rolę grało to, że byłem wtedy świeżo po napisaniu książki „Tropem SB. Jak czytać teczki”. To była taka dziennikarska sonda w krakowskich archiwach wydziału IV SB. Miałem więc przetarcie w temacie. Byłem również z tego środowiska. Łączyłem zatem umiejętność poruszania się w archiwach i znajomość tego środowiska – przynajmniej koledzy tak argumentowali, kiedy nalegali, żebym podjął się tego zadania.

Ma Pan wrażenie, że burzy Pan mit „Tygodnika Powszechnego”?

- Ja mam wrażenie, że książka burzy tylko pewną postać tego mitu. Postać zapisaną przy pomocy wielkich kwantyfikatorów. „Tygodnik Powszechny„ zawsze, w całości, bezwyjątkowo walczył z systemem komunistycznym w Polsce. Jeśli by ten mit tak streścić, to ona go burzy. Ale nie mija się z prawdą. Sprawa jest w sumie dość ambiwalentna. Z jednej strony„Tygodnik Powszechny„ odegrał nie do przecenienia rolę jako środowisko, które było duchowym oparciem wobec komunistycznej papki serwowanej w innych środkach masowego przekazu. A z drugiej strony to środowisko przez pewien czas – określam go jako lata 1956/7 - 1976 r. - ten system w jakimś stopniu legitymizowało. Komuniści chcieli wtedy wyraźniejszego poparcia, dostawali mniejsze – stąd dzisiaj te nieporozumienia w ocenie mojej książki. „Tygodnik„ chociaż odstawał od reszty prasy, zarazem jakoś uczestniczył w systemie komunistycznym. Inaczej niż np. PAX, ale jednak uczestniczył. Były jakieś formy usprawiedliwiania czy wspierania komunizmu czy to na łamach pisma, czy przez wypowiedzi reprezentantów „Tygodnika” w różnych instytucjach systemu takich jak sejm, rady narodowe, czy Front Jedności Narodu. Zatem negowanie dziś uczestnictwa „Tygodnika” w tym systemie wydaje mi się niepoważne. Jednak mimo że ludzie związani z „Tygodnikiem” częściowo legitymizowali tamtą rzeczywistość, mimo że to środowisko było dość mocno zinfiltrowane przez agenturę, mimo że część kierownictwa tego środowiska prowadziła długoletnie rozmowy z SB to ”Tygodnik” pozostał ważną instytucją z ducha obcą PRL-owi. Inna była jego ogólna rola w PRL-u, a inne zachowania poszczególnych jego ludzi, czy nawet – niekiedy – całego środowiska. To było takie właśnie dwoiste. I ta dwoistość jest dziś źródłem nieporozumień w recepcji ”Ceny przetrwania?”

Moja książka stała się zarzewiem nie dyskusji, a histerii. Mało jest argumentów, a dużo rzucania inwektywami. Dzisiaj, zresztą, byłem u adwokata w związku z pozwem przeciwko mnie i wydawcy.

Obawia się Pan tej sprawy, czy może wręcz jest Pan z niej zadowolony, bo zazwyczaj takie sprawy tylko nakręcają sprzedaż i popularność książki. Kończyły się po myśli autorów, jak chociażby w/s książki o Kapuścińskim...

- Na pewno wpływają jakoś na popularność autora i jego pracy, ale z drugiej strony jest to niewygoda. Trudno to inaczej oceniać jak formę „odpłaty” za to co zrobiłem. Jest to jedna z wielu form nękania mnie.

Ta książka jest utkana z wątpliwości, wahań, okoliczności łagodzących, empatii i sympatii wprost wyrażanej w stosunku do bohaterów opisywanej historii. Na zdrowy rozum trudno taką książkę uznać za naruszającą czyjeś dobra osobiste. W tej sytuacji wszystko może być uznane, za naruszenie dóbr osobistych. Ale to by było radykalne zakwestionowanie wolności słowa. To nie jest książka napastliwa, śledziennica, czy próbująca oczerniać. Wręcz przeciwnie. Gdybym przegrał ten proces, to w konsekwencji trzeba by chyba zakazać pisania o historii najnowszej. Więc jestem raczej dobrej myśli. Ale oczywiście nie cieszę się, że mam proces i nie wiem, jaki będzie wyrok.

Jak Pan myśli skąd taka reakcja? Sam Tygodnik się do Pana zgłosił. Zlecający nie spodziewali się, że Pan tam wszystko opisze? Myśleli, że nie napisze Pan o jakiś bohaterach?

- Nie było takiej możliwości. Odbyłem na jesieni 2006 r. rozmowę z kierownictwem „Tygodnika„. Z ich strony padło wtedy jedno z tych czterech nazwisk, o które teraz toczy się spór. Padło na zasadzie plotki, że „mówi się na mieście„. Ja miałem to zbadać. I zbadałem. W mojej książce status tych podejrzeń jest inny niż status plotki. Książka jest pisana na podstawie dokumentów. Nie mogę udawać, że pewnych dokumentów nie ma, skoro one są. Znamy się z kolegami z ”Tygodnika” 30 lat, więc tu nie może być mowy o zaskoczeniu ostatecznym efektem pracy. Myślę, że zagrały tu inne czynniki, i w ich rezultacie koledzy trochę zmienili front. Niektórzy nawet bardzo.

Ta najbardziej zajadła reakcja nie wychodzi od zleceniodawców. Jednak „Tygodnik” w sumie się dystansuje, chociaż nie wszyscy. Niepisana umowa między nami była taka, że ja biorę na siebie główny ciężar tej nieprzyjemnej sprawy, ale w zamian dostaję jakieś wsparcie, kiedy przyjdzie bieda. Można powiedzieć, że przyszła bieda i nie za bardzo mam to wparcie.

Uważa Pan, że osoby, które Pan opisał to typowi agenci? Jakie mieli motywacje?

- To są bardzo różne sytuacje. W rozdziale 3 opisuję przypadki ludzi, którzy nie poddali się presji i odmówili współpracy. W rozdziale 4 opisuję klasycznych tajnych współpracowników. Oni mieli różne motywacje, każdy przypadek jest inny, ale łączy ich to, że stracili podmiotowość w stosunku do SB stając się jej narzędziami. Jeszcze inaczej trzeba spojrzeć na osoby opisane w rozdziałach od 5 do 8. Nazywam ich przypadkami osobnymi: Bortnowska, Pszon, Wilkanowicz i Skwarnicki. Między ludźmi opisanymi w rozdziale 4 a tymi „przypadkami osobnymi„ jest bardzo wyraźna cezura. Widać to już po układzie książki i po tytułach rozdziałów. ”Przypadki osobne” są w tym inne, że nie tracą (a przynajmniej nie tracą całkowicie) autonomii w stosunku do SB. Oni próbują sami jakoś rozgrywać te kontakty. Bortnowska mówiła mi, że próbowała rozgrywać, Wilkanowicz - też, Skwarnicki wprost tego nie powiedział, ale o to mu chodzi. Pszon nie żyje, ale on z pewnością świadomie to rozgrywał, wydaje mi się, że on jako jedyny rzeczywiście mógł prowadzić rozmowy polityczne (pozostali mogli mieć taką iluzję). W każdym razie łączy ich wszystkich zachowanie podmiotowości w relacjach z Bezpieką.

Jeśli chodzi o motywacje poszczególnych osób to jest to bardzo trudne do zrekonstruowania. Trochę wiemy z dokumentów SB, trochę z innych dokumentów, trochę z ich komentarzy.

W przypadki Haliny Bortnowskiej i Stefana Wilkanowicza ważną przesłanką do tego, by podjąć te rozmowy była chęć wyjeżdżania za granicę w sprawach kościelnych. Nie chodziło o turystykę, czy takie proste wyrwanie się na Zachód, co było wtedy marzeniem wielu Polaków. Decyzja o przyznaniu paszportu była w gestii władzy, a dokładniej SB. Ludzie z „Tygodnika„ chcieli utrzymywać kontakty kościelne z organizacjami laikatu na zachodzie Europy. Bortnowskiej szczególnie zależało na kontaktach natury ekumenicznej. Chcieli, by z tego był jakiś pożytek dla Kościoła w Polsce i środowiska ”Tygodnika Powszechnego”. Pytanie brzmi, czy ten pożytek był? Mam wrażenie, że jakiś na pewno tak. Nie chcę powiedzieć, że na tym się kończy sprawa. Niemniej jednak ten pożytek wchodzi w bilans. Jest po stronie aktywów.

Marek Skwarnicki też uważał, że poważny działacz katolicki i to międzynarodowy, musiał te rozmowy prowadzić, bo inaczej nie mógłby jeździć i pełnić tych funkcji. Taka jest jego linia obrony, że się tak wyrażę. Wydaje mi się, że – w tym wypadku - pożytek z tego był marny. Poza tym, że on jeździł i miał korzyści z tego dla siebie. Status człowieka regularnie jeżdżącego na Zachód, a mieszkającego w Polsce był wyższy niż kogoś, kto tam nie jeździł. Jednak jak się popatrzy na jego dorobek książkowy i publicystyczny z tego czasu, to nie wydaje mi się, żeby te jego doświadczenia katolickiego działacza były zaczynem jakiejś ważnej dyskusji. By przenosił jakieś doświadczenia istotne tamte tu i nasze tam. Nic takiego nie zauważyłem. Był reporterem z papieskich pielgrzymek po świecie – zgoda, ale tam jeździł jako dziennikarz, a nie działacz katolicki.

Zresztą argument, że nie dadzą paszportu, tracił radykalnie na wadze po wyborze Wojtyły na papieża. Biskupi polscy mieli problemy paszportowe w czasach Gomułki i mniejsze w czasach Gierka. Jednak od wyboru Wojtyły nie mieli już z tym problemu. Formalnie władza mogła się nie zgodzić, ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek prymas Glemp nie dostał paszportu. Wyszyński nie dostawał go regularnie w latach 50-tych i 60-tych. Podobnie było z „Tygodnikiem„, „władza ludowa„ wiedziała przecież, że „Tygodnik” był w oczkiem w głowie Papieża. Obawiała się, że odmawianie paszportu dla ludzi związanych z ”Tygodnikiem” będzie nieprzychylnie odebrane przez Watykan. A komunie zależało, by formalnie te stosunki były dobre. W czasach po 1978 r. odmowa paszportu należy do rzadkości. Dotyczy to takich osób jak Jacek Woźniakowski, który stawiał się władzy. Nie były to jednak odmowy systematyczne. Po awanturze i zaangażowaniu Episkopatu paszport zwykle wydawano. Jednym słowem argument, że po 1978 r. trzeba było się w tym celu spotykać po kawiarniach z majorem Chmurzyńskim jest nadużyciem.

Jeśli chodzi o Pszona, to wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście możemy mówić o próbie podjęcia gry. On jako jedyny z tej czwórki miał realne zdolności do prowadzenia tych rozmów. Miał takie kompetencje, był człowiekiem bardzo mądrym i przebiegłym, w dobrym sensie tego słowa. W spotkaniu ze specjalistami od manipulacji jest ważne, by nie dać się zwieść, omotać, zmanipulować. On to wszystko miał. Więc w tym wypadku ja bym raczej stawiał na motywację wyższego rzędu.

W przypadku Bortnowskiej i Wilkanowicza myślę, że była motywacja wyższego rzędu, ale mam wątpliwości, gdy oboje dziś tłumaczą, że próbowali rozgrywać SB. Dla mnie jest to słabe tłumaczenie, bo oni tego po prostu nie potrafili robić.

Oprócz tych paszportów, ta gra dla „Tygodnika Powszechnego” przyniosła wymierne korzyści?

- Tego nie wiemy. Przed 1989 r. tłumaczono nam młodszym w redakcji, że owszem Krzysztof Kozłowski i Mieczysław Pszon rozmawiają, ale po to by chronić innych przed nachodzeniem ich przez SB-eków. Ale tylko tyle. To miała być taka tarcza. Coś takiego byłoby do zaakceptowania. Ale teraz pojawia się szereg trudnych pytań, których przed 1989 r. nie dało się postawić.

Po pierwsze, rozmawiał też np. Stanisław Ciepacz, czy Sabina Kaczmarska. Ich oboje i parę innych osób zwerbowano do współpracy. Z kolei jeden z bohaterów z rozdziału trzeciego był nękany przez wiele od 1977 r. do 1985 r.. Niezbyt często, ale tyle lat się to ciągnęło. Powiedział mi, że nie czuł żadnego oparcia w kierownictwie. W tym sensie, że nie dostawał żadnych instrukcji, jak się zachować. Był pozostawiony sam sobie. Kilka innych osób też było nagabywanych do współpracy, nie udało się ich zwerbować, ale dla tych osób to był realny kłopot. Z tego wynika, że ta garda po prostu nie działała.

Po drugie, jeśli Pszon i Kozłowski rozmawiali z SB w imieniu „Tygodnika”, to po co w takim razie rozmawiali z SB jeszcze Skwarnicki, Wilkanowicz, a wcześniej także Bortnowska? Czy trzeba było aż 5 osób dla zbudowania tej tarczy? I podobnie, czy trzeba było aż 5 osób do prowadzenia rozmów politycznych z SB w imieniu tego niewielkiego – bądź co bądź – środowiska?

Jeśli chodzi o inne korzyści dla „Tygodnika„, to w tym stanie dokumentów jest to także nieweryfikowalne. Ja jestem tu dosyć sceptyczny. Bo przecież stosunek do „Tygodnika„ i w ogóle do opozycji radykalnie się zmienił dopiero po amnestii dla więźniów politycznych w 1986 r. Władza zmieniła filozofię działania w stosunku do opozycji: od tamtej pory nie wsadzali już za poglądy. Od tej pory uznawali umiarkowaną opozycję za partnera. Najpierw sprawdzano, czy umiarkowana opozycja podejmie pomysł Rady Konsultacyjnej. Dalsze kroki to podjęcie rozmów z Wałęsą po strajkach w 1988, a potem zalegalizowanie opozycji „przy okrągłym stole”. Ja zatem sądzę, że dopiero od września 1986 r., czyli od amnestii, możliwe jest utargowanie czegoś. Wcześniej władza jest nastawiona na zwalczanie i cenzurowanie, więc nic się nie da wytargować. Dlatego jestem sceptyczny wobec opinii, że już od lat 70-tych prowadzono z SB rozmowy polityczne i ze te rozmowy przynosiły ”Tygodnikowi” jakiś pożytek

Padł taki zarzut wobec tej książki, że nie ma teczek osobowych jej głównych bohaterów. W jaki sposób miało, by to dezawuować tą książkę, jeśli w ogóle...

- Niektórzy moi krytycy nie wiedzą o czym mówią, albo świadomie kłamią. Jeśli chodzi o opisanych w rozdziale 4, to są oczywiście ich teczki pracy i teczki personalne jako tajnych współpracowników. Jeśli chodzi o tych opisanych w rozdziałach od 5 do 8, to istotnie nie ma teczek pracy i personalnych. Te osoby są zarejestrowane jako tajni współpracownicy (a Bortnowska jako kontakt operacyjny). Jak było z teczką (teczkami) Bortnowskiej, nie wiadomo. Natomiast teczki Pszona, Skwarnikiego i Wilkanowicza z całą pewnością istniały. Niektórzy krytycy powiadają: Graczyk mówi, że były teczki, z czego wynika była daleko posunięta współpraca tych osób. Nic takiego nie wnioskuję. Niektórzy jeszcze powiadają, że być może tych teczek w ogóle nie było. Jeśli ktoś tak mówi (a mówi tak prof. Paczkowski w wywiadzie w „Tygodniku Powszechnym”), to jest to deklaracja zdumiewająca dla historyka dziejów PRL i rzekomo znawcy archiwów Bezpieki. Osoba zarejestrowana jako tajny współpracownik miała, z automatu, prowadzoną teczkę pracy i personalną.

Po drugie, w przypadku Skwarnickiego, Wilkanowicza i Pszona znamy numery archiwalne ich akt, czyli numery archiwalne ich teczki pracy i teczki personalnej. Mamy też adnotację o dacie ich zniszczenia. To teraz ja się pytam prof. Paczkowskiego: Jeśli zniszczono dokumenty o numerze takim, a takim, to zniszczono raczej coś, czy raczej nic? Moja odpowiedź jest taka, że raczej coś.

Punkt trzeci jest taki, że w przypadku Pszona w dzienniku rejestracyjnym jest ręczny dopisek, że wydano drugi tom teczki pracy. To znaczy, że w którymś momencie zapełnił się tom pierwszy teczki pracy i zaczęto prowadzenie tomu drugiego. Tom takiej teczki to jest mniej więcej 300 kart. Pisanych jedno- lub dwustronnie.

Po czwarte, z doniesień robiono także odpisy, które były np. w materiałach na temat osoby, której dotyczyła informacja. Albo w teczce obiektowej, która była prowadzona na „Tygodnik Powszechny” (ta została zniszczona). Jeden odpis trafiał do teczki osobowej, drugi do obiektowej, a czasem trzeci i czwarty jeszcze gdzieś indziej. W związku z tym, możemy natrafić i natrafiamy w niewielkiej liczbie na takie odpisy. To nam ratuje wiedzę o zawartości tych teczek pracy.

Po piąte, jest jeszcze coś takiego jak sprawozdawczość SB. Mamy materiały sprawozdawcze Wydziału IV z lat 1976-1980. Tam są streszczenia tego, co było w teczkach pracy ważnych osób z „TP„ zarejestrowanych jako osobowe źródła informacji. Streszczenia albo mają formę ”liderzy >Tygodnika Powszechnego< uważają, że...” albo dokumentów wprost powołujących się na Pszona i Skwarnickiego. Nie ma w tym zbiorze żadnego powołującego się na Bortnowską (ale jest jej kilka doniesień w innym zespole dokumentów) i Wilkanowicza. W tym sensie pośrednio mamy wgląd w niewielką część teczek pracy.

Niszczenie tych teczek to była reguła? Dlaczego jedne niszczono, a inne nie?

- W 1989 r. w Wydziale IV regułą było niszczenie dokumentacji operacyjnie czynnej. To znaczy, że jeśli jestem oficerem prowadzącym, a Pan moim agentem, to ja mam w szafie Pana aktualną teczkę pracy. Poprzednie tomy - jeśli Pan współpracuje ze mną 15 lat to można założyć, że są 2-3 tomy – są w archiwum. Reguła jest taka, że to co oficer ma w szafie, się niszczy. To, co jest w archiwum, już nie.

W przypadku takich współpracowników jak np. TW „Olaf” opisany w 4 rozdziale, który był czynny do samego końca, zgodnie z tą regułą zniszczono teczkę pracy aktualnie prowadzoną. Poprzednie jego teczki pracy pozostały w archiwum i one się zachowały. Jakby tę regułę stosować konsekwentnie, to powinny ulec zniszczeniu tylko teczki personalne i teczki pracy aktualnie prowadzone (te z szafy oficera prowadzącego) Marka Skwarnickiego jak TW „Seneka”, Wilkanowicza jako TW „Trybun” i Pszona jako TW „Szary„ i TW ”Geza”, te wcześniejsze powinny być w archiwum i powinny się zachować do naszych czasów. Ale w ich przypadku odstąpiono od reguły, by niszczyć tylko, to co w szafie. Zadano sobie trud, by odszukać poprzednią lub poprzednie teczki i również je zniszczyć. Wynika z tego to, że potraktowano ich specjalnie. W przypadku TW „Olaf” nie zadano sobie takiego trudu mimo, iż był lojalnym i długotrwałym współpracownikiem SB.

Podsumowując, czy SB dzięki tej współpracy miało wpływ na linię programową pisma?

- Nie da się na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, ale wygląda na to, że nie. Gdybyśmy mieli bardziej kompletne materiały, to byśmy mogli spróbować bardziej precyzyjnie odpowiedzieć. W każdym razie, żeby wpływać na pismo, SB musiałaby spełniać trzy warunki. Mieć zwerbowanych ludzi z najwyższej półki; ci zwerbowani musieliby być w pełni dyspozycyjni wobec SB; w końcu Jerzy Turowicz musiałby się liczyć z ich zdaniem. Ale spełniony był tylko pierwszy warunek (i trzeci w przypadku Pszona). Zatem jedynym spośród tych zarejestrowanych osobowych źródeł informacji, który miał naprawdę poważny wpływ na linię pisma, był Pszon. Halina Bortnowska zerwała współpracę w 1981 r. lub 1980 r.. Pozostali nie byli ludźmi, z których opinią Turowicz bardzo się liczył. Liczył się z opinią Pszona, ale na ile znałem Pszona, nie wydaje mi się by było możliwe, żeby przez niego SB wpływała na Turowicza.

* Roman Graczyk (ur. 1958 w Krakowie) - polski dziennikarz i publicysta. W latach 1984–1991 był dziennikarzem „Tygodnika Powszechnego”. Autor książek o tematyce lustracyjnej Tropem SB. Jak czytać teczki i Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego.