Austriacka gazeta „Heute” oskarża Polskę o współudział w Holokauście |
Austriacka gazeta, a właściwie brukowiec „Heute” wydrukował tekst (ten sam na stronie www gazety), w którym redaktor Erich Nuler sugeruje Polsce przyznanie się do udziału w Holokauście. Jego zdaniem Polacy jako bierni świadkowie Zagłady stali się współwinni Shoa.
Nagłówek artykułu szkalującego Polskę
W swoim artykule Nuler napisał: „Eine polnische Mitschuld nannte er nicht” (Nie wspomniał o polskiej odpowiedzialności). Słowa te padły w kontekście wystąpień przedstawicieli różnych krajów europejskich w trakcie obchodów rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Autor przytoczył słowa prezydenta Polski Bronisława Komorowskiego, który powiedział, że „Niemcy uczynili z mojej ojczyzny wieczny cmentarz Żydów”. Następnie Nuler przytoczył wypowiedź ocalałego z Zagłady Romana Kent, który mówił, że „nigdy nie należy być obserwatorem”. Redaktor dokonał prostej manipulacji słowami świadka Shoa i wyrwał je z kontekstu szerszej przemowy. Finalnie z artykułu wynika, że Polska nie chce przyznać się do współodpowiedzialności za Zagładę Żydów.
Problem jednak leży w postawie „redaktora” Ericha Nulera, która jest wyraźnie antypolska. Świadczą o tym jednoznacznie jego wpisy na popularnym serwisie społecznościowym Twitter. Nuler pojechał do Auschwitz na obchody 70. rocznicy wyzwolenia obozu i regularnie publikował na swoim profilu wpisy z komentarzami w trakcie trwania uroczystości. Oto wpis (27.01.2015) dokonany zaraz po przemowie Komorowskiego:
„Prezydent Komorowski otworzył # Auschwitz70 z mową, że reprezentuje Polskę jako ofiarę. 3 z 3,4 mln polskich Żydów zostało zamordowanych. Polska niewinna?”
Następnego dnia napisał (28.01.2015):
„Polskie Gówno # Auschwitz70. Cześć! Poważnie, może tetter będzie reagował na bezczelność”.
kolejny:
„Współudział. Polska miała współpracowników, kolaborantów! Podobnie jak gdzie indziej Polska miała zbawicieli (chodzi o ratujących Żydów)”.
Wkrótce pojawiły się następne komentarze:
„Duma narodowa i opór nie pozwolą uciec Polsce od odpowiedzialności. Jedwabne, Białystok i ona sama”.
„Po wyzwoleniu Polski wielu Żydów zostało zamordowanych w pogromach. Ale w Auschwitz się poświęcali”.
„Prezydent i rząd wolą obecny konflikt z Moskwą. Pełne fałszowanie historii”.
„23.6.1941 Wehrmacht zajął Jedwabne. Następnego dnia setki Żydów zostały zamordowane”.
Po kilku żenujących wpisach o polskiej winie za masakrę w Jedwabnem pojawiło się coś nowego:
„Polskie gówno po przypływie pamięci # Auschwitz70. Współpraca jest sporna: Polska jest ofiarą, nie ponosi odpowiedzialności. Wiadomo?”
„Polacy zamordowali setki żydów tylko w pierwszych dniach okupacji (np. Jedwabne). To także jest część Shoa.”
„Więcej niż 1500 Żydów zostało zamordowanych przez Polaków nawet po kapitulacji Niemiec. W Kielcach, Krakowie, Rzeszowie. Wyzwolenie nie zakończyło Shoa.” (czyli Holocaustu).
Najnowszy wpis (10.00 rano):
„Kochani polscy czytelnicy, wolałbym odpowiedzieć wszystkim, ale nie mogę zrobić tego w ciągu dnia. Cierpliwości. Pa!”
Postawa „redaktora Ericha Nulera jest godna pożałowania. Zalecamy powrót do podręczników uniwersyteckich, a nawet szkolnych bo te pierwsze mogą okazać się za trudne do zrozumienia. Pan Nuler powinien oficjalnie przeprosić Polskę za szkalowanie jej dobrego imienia i propagowanie swoich manipulacji prasowych. Gazeta „Heute” jest bezpłatna, można ją dostać między innymi w metrze w Wiedniu, na ulicy, w piekarniach, szpitalach i innych miejscach publicznych. Obecnie gazetka wychodzi w nakładzie 620 tys. egzemplarzy każdego dnia, jest dostępna w Wiedniu, Dolnej Austrii, Górnej Austrii etc. Szacuje się, że osiąga prawie 1 milion czytelników. Najgorsze jest to, że kłamstwa Nulera mają szeroki zasięg i docierają często do ludzi o nikłej znajomości historii, którzy bezrefleksyjnie je przyjmują. W tej sytuacji nie należy mieć pretensji do Austriaków jako takich lecz do pseudo dziennikarzy jak Erich Nuler, który robi Polsce czarny pijar.
Link do wpisów Ericha Nulera (mogą pojawiać się nowe komentarze):
http://www.twee.at/erich-nuler
Link do artykułu Ericha Nulera:
http://www.heute.at/news/welt/art23661,1120405
Te artykuły również mogą Cię zainteresować:
Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i wysłać komentarz. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.
Austriacy to zawsze muszą coś kombinować przeciwko Polakom-wystarczy sobie przypomnieć, co się działo po odsieczy Wiednia (chęć otrucia Sobieskiego, rozbiory).
Uderz w stół... Austriak zwraca problem na wyparcie ze świadomości Polaków, czy szerzej w pięknej, szumnej, i bohaterskiej historii narodu tego, że w wielu wypadkach to nasi rodacy wiele spraw załatwiali w tych czasach metodą pobij, wykorzystaj, zastrasz. Niewiele trzeba było by na małych wioskach Niemcy mieli pomagierów wśród miejscowej ludności. To co działo się po wojnie - czyli antysemityzm też świadczy o naszym narodzie. Przed wojną wśród wielu Polaków było to normą.
Sama wojna - krzyczymy że druga światowa to u nas, a zapominamy jak razem do spółki z Adolfem H. i kilkoma innymi rozebraliśmy Czechosłowację.
Mamy oj mamy trupów w szafie i grzechów na sumieniu...
No tak i „tylko” zrównuje Polaków ginących milionami w NIEMIECKICH obozach, pomagających Żydom na masową skalę (i to u nas, nie we Francji była kara śmierci za ukrywanie Żyda), pomagającym walczącemu gettu, itd. itd. ze zbrodniarzami z Niemiec i Austrii, którzy w tych obozach patrolowali i palili ludzi? I „tylko” nazywa nas „Polskim gównem”? Owszem, jak wszędzie i u nas zdażały się kanalie, szmalcownicy, ale polskie sądy podziemne ścigały i likwidowały takich zwyrodnialców, w przeciwieństwie do ludności i rządów Rzeszy. Więc chyba komuś się coś pomyliło
On nie jest tylko austryjakiem ale tez Zydem. Mozna do niego zadzwonic. Tel. 0664 8289748 polecam
Czy to, że jest z pochodzenia Żydem (bo tego nie wiemy), czyni z niego kogoś wyjątkowo zwyrodniałego? Posłużył się Pan/ni dawno nieaktualnym stereotypem. Czy Pan jako Polak jest złodziejem i alkoholikiem? Pozdrawiam.
Z tego co ten Pan tweetuję wynika że jest Żydem. Podałem czysta informacje której mi brakowało w waszym tekście. Jak istotne jest co to za gazeta i w jakim kraju to tak samo istotne powinno być KTO dokładnie to napisał. I proszę się u mnie nie doszukiwać żadnych podtekstów (Antysemityzm itp.) Każdy może z tą informacją zrobić co chce. Myślę że dla wielu ta informacja nie jest bez znaczenia. Pokazuje w tym przypadku kto dokładnie żąda od Polaków przyznania się do odpowiedzialności za Holocaust.
Skrupulatnie, jeszcze raz przejrzałem tweety tego Pana i nigdzie nie znalazłem śladów ich „żydowskości”. Oczywiście szanuję Pana zdanie i dziękuję za troskę. Myślę jednak, że opinii jednego człowieka nie można rozciągać na całą nację - z tym chyba się Pan zgodzi bo generalizacja jest absurdalna.
Duża częśc odpowiedzialności za zaistniałą sytuację spada też na władze RP, a zwłaszcza MInisterstwo Spraw Zagranicznych, które nie robi prawie nic, aby zwalczać antypolską propagandę, a przede wszystkim nie wykorzystuje możliwości promowania polskiej wizji historii II WŚ.
Robi to społecznie Pan Macije Świrski i Reduta Obrony Dobrego Imienia Polski.
Dobre imię Polski? Znaczy zachowania jej obywateli względem swoich obywateli? Ciekawe dlaczego żaden z naszych wielkich polityków nie wpadł na taki pomysł jak duńska królowa? Ciekawe skąd się brali ludzie chętni zawsze i wszędzie zabrać żydowskie mienie w postaci kilku krzeseł i stołu? Czasem warto poczytać opowieści samych Żydów.
Dobre imię to jak rozumiem rewindykacja Zaolzia na trupie Pragi i z pomocną ręką Niemców, zwłaszcza jeśli chodzi o Spisz i Orawę...?
Miarkuj Pan!
Chciałbym tylko przypomnieć, że kilka miesięcy temu prezydent USA, Barack Obama, w oficjalnym (tak, OFICJALNYM) publicznym wystąpieniu mówił o „polskich obozach zagłady”. Podkreślam, że chodziło o wystąpienie oficjalne, a więc takie, którego treść została wcześniej przygotowana, przedyskutowana i zatwierdzona. Zdarza się bowiem, że ten czy inny polityk, podczas wywiadu lub konferencji prasowej, zaskoczony podchwytliwym pytaniem jakiegoś dziennikarza, chlapnie coś bez namysłu. Ale to nie był ten przypadek.
W tej kwestii nie było oficjalnego, publicznego protestu władz polskich. Władze RP próbowały załagodzić sprawę „kanałami dyplomstycznymi”, czyli cichcem. W tej sprawie nie było też oficjalnych, publicznych przeprosin ze strony władz USA.
W świetle powyższego - nie rozumiem Piotrka, który oburza się, gdy słyszy o „potrzebie obrony dobrego imienia Polski”.
Do Piotrka:
Porówynywanie sytuacji okupowanej Polski do Danii, gdzie praktycznie nie było okupacji, a Żydów stokrotnie mniej, nie ma najmniejszego sensu. Trzeba brać pod uwage realia danego kraju.
To USA i GB nie zrobiły nic, mimo posiadanych możliwości i apeli takich ludzi jak Jan Karski czy członek Rady Narodowej RP w Londynie Szmul Zygielbojm.
To „zawsze i wszędzie” to upraszaczanie i uogólnianie, którego w żadnym wypadku nie można sie dopuszczać.
Prosze poczytać relacje Żydów ocalonych przez Polaków, którzy robili to zupełnie bezinteresownie. Jest takich wiele.
Sprawa Zaolzia też mi się nie podoba, ale ma się nijak do kwestii żydowskiej.
Przepraszam, ale Stany Zjednoczone i Wielka Brytania robiły co mogły, by położyć kres hitlerowskiemu ludobójstwu. Współdziałały w tym zakresie z ZSRR w ramach koalicji antyhitlerowskiej. Twierdzenie, że to, co robiły - to było nic, jest opowiadaniem bajek.
Chyba w roku 1943 do Churchilla przyszła delegacja organizacji żydowskich i prosiła o zapobieżenie mordowaniu Żydów przez Niemców. Churchill odpowiedział: Wszystko, co możemy zrobić dla ocalenia Żydów - to wygrać wojnę.
Oczywiście, były ze strony Niemiec propozycje w stylu: za 100 uwolnionych Żydów - jedna ciężarówka, za 1000 uwolnionych Żydów - 1 czołg. Ale żaden z przywódców koalicji nie mógł się na to zgodzić.
J.M. : po prostu uważam, ze dobre imię Polski wystarczająco było sprowadzane przez samą Polskę do parteru by oburzać się na coś co nie istnieje. Przynajmniej w tej kwestii. W.B. czy USA miały interesy a tym było zaś pokonanie Hitlera a cała reszta była mało istotna...
W nawiązaniu do tego tematu mam pytanie natury ogólnej:
Ilu ludzi uratowali Polacy w II wojnie światowej?
I nie chodzi mi tutaj o sytuacje, gdy polscy żołnierze na tym czy innym froncie walcząc z Niemcami wyzwalali jakiś obóz czy hitlerowskie więzienie.
Chciałbym się dowiedzieć, ilu ludzi uratowali polscy cywile na terenach okupowanych przez Niemcy w ciągu długich lat wojny i okupacji.
Ilość Żydów ocalałych z Holocaustu - wszystkich którzy przeżyli, czy to jako ci co ukrywali się w podziemiu (partyzantka), na własną rękę, czy przybyli ze wschodu oceniano na góra sto kilkadziesiąt tysięcy. Przy czym bliżej stu niż stu pięćdziesięciu.
Są to jedynie szacunki... ale z 3,5 mln to raczej niewiele...
I to wszystko?
Skąd takie informacje Piotrze? Bo np. dr Szyndler podaje zgoła inne liczby, tj. ok. 350 tys. osób (10%) ocalonych z Zagłady. Co więcej, Twojej tezie o ok. 100tys. przeczą dane dot. zamieszkania, które podają liczbę Żydów w 1946 r. w samych tylko dużych ośrodkach następująco: Dolny Śląsk (ok. 90 tys.), Łódź (ok. 30 tys.), Szczecin (od 20 do 31 tys.), Kraków (ok. 13 tys.) oraz Warszawa (ok. 8 tys.). Ponadto, było też sporo zbiegłych na tereny wschodnie, który później powracali (Centralny Komitet Żydów w Polsce szacował, np. samych powracających ze wchodzu tylko w 1945 r. na ok. 40 tys.).
Różne szacunki różnie mówią (od 80 tys. do ok. 560 tys. - wynika to z trudno uchwytnej klasyfikacji Żyda-Polaka i polskiego Żyda, jak też podrabianych - dla ocalenia - dokumentów i dzieci, które pozostały bez rodziców, a ukrywane były przez polskie rodziny; choć najbardziej prawdopodobne według historyków dane mówią o ok. 350 tys. z których duża część wyjechała po wojnie do Izreala.
Polacy pomagali naprawdę dużo, wystarczy powiedzieć, że Polska ma najliczniejszą grupę osób uhonorowanych przez Instytut Yad Vashem jako „sprawiedliwy wśród narodów świata”, bo aż 6 tys. ludzi. Można wspomnieć też chociażby o kimś takim jak Sławik, który wespół z dyplomatami Węgierskimi i Kościołem uratował ok. 5 tys. polskich Żydów i ok. 25 tys. Polaków. Biorąc pod uwagę, że takich osób było niemało, często bezimiennych (+ AK, która pomagała też walczącemu gettu), w Polsce groziła za to kara śmierci, a i ogółem obywateli polskich zginęło ponad 6 mln, z czego Polacy byli po polskich Żydach najliczniejszą grupą, można uznać (jakkolwiek strasznie to brzmi), że ocalonych było stosunkowo dużo jak na niemiecką skrupulatność w mordowaniu.
Cenny głos w dyskusji i trafne spostrzeżenia 🙂
Warto ponadto wspomnieć o tym, iż udało się zidentyfikować (szacunki podają liczbę znacznie wyższą) ok. 2500 Polaków zabitych za chronienie Żydów. Może i jest to mało, ale pamiętajmy, że wielu z nich było od razy po schwytaniu zabijanych, bądź wywożonych do obozów koncentracyjnych i zagłady, nie mamy zatem w tym względzie danych. Ponadto w całej Europie zachodniej jesteśmy w stanie znaleźć tylko 1 (słownie jeden) przypadek śmierci za pomoc Żydom (Duńczyk).
Kwestia dotyczy też tego, kogo uważano za Zyda - bo w myśl niemieckiej terminologii można było uważać się za Polaka, być katolikiem, ale tylko z powodu posiadania wśród jednego z dziadków Żyda wystarczyło, by kwalifikować takiego jako Żyda. Wśród ofiar nie brakowało całkiem spolonizowanych i zlaicyzowanych Żydów (czy osób mających korzenie żydowskie), którzy zginęli tylko dlatego, gdyż podpadali pod kategorie wymyślone przez nazistów.
Ale to wszystko dla kolegi Piotrka od białego cementu jest za trudne.
Szanowni Państwo,
najbardziej przybliżony bilans strat ludzkich państwa polskiego jest następujący:
w czasie II wojny światowej zginęły 3 miliony polskich żydów i 3 miliony Polaków.
Dalsze miliony Polaków zdołały uniknąć śmierci nie dlatego (czy też: nie tylko dlatego), że los padł na kogoś innego. Dalsze miliony Polaków żyły w czasie okupacji w warunkach codziennego zagrożenia śmiercią. Niemiec mógł zastrzelić Polaka czy to ze zbytniej podejrzliwości, czy ze złego humoru, czy też dlatego, żeby wykazać się przed przełożonymi albo z tego powodu, aby skorzystać z przysługującej mu władzy - i nie musiał się z tego nikomu tłumaczyć. Poza tym - racje żywnościowe przysługujące Polakom były poniżej minimum biologicznego i istniało zagrożenie śmiercią głodową. Miliony Polaków w czasie okupacji uniknęły śmierci dzięki własnej ostrożności, własnej zapobiegliwości, własnemu sprytowi. Także dzięki pomocy innych Polaków, czasem krewnych, czasem nieznajomych. Znane są opowieści o tym, jak ktoś uciekający przed Niemcami znajdował schronienie w obcym mieszkaniu. Albo o tym, jak motorniczy tramwaju, widząc z daleka łapankę na ulicy, zatrzymywał tramwaj między przystankami, aby pasażerowie mogli wysiąść i uciec.
Podobnie starania o ocalenie od śmierci głodowej przez organizowanie żywności też miały tu znaczenie. Niemożliwe, żeby uczestnicy dyskusji o tym nie wiedzieli.
Moim zdaniem, Polacy w czasie okupacji uratowali od śmierci miliony ludzi.
Uratowali samych siebie;
Uratowali swoich najbliższych;
Uratowali także - w wielu przypadkach - ludzi całkowicie sobie obcych.
Ja zadałem pytanie: ilu ludzi uratowali Polacy od śmierci podczas okupacji?
A w odpowiedzi otrzymuję informację o liczbie uratowanych przez Polaków - Żydów.
Czy ratowanie Polaków przez Polaków zupełnie się nie liczy?
A może Polacy nie są ludźmi?
W Polsce przed wojną było 3,5 mln Żydów. Szacunki mówiące od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy mówią tylko o tym, że tak naprawdę wiadomo bardzo mało. Są to jedynie szacunki, tym bardziej, że nie wiadomo ilu nie wróciło, ilu się nie zgłosiło, ilu przeżyło. Jeśli szacunki różnią się o choćby 20 procent, można mieć do nich zaufanie. W innym wypadku można grać równie dobrze w totka.
Oczywiście co ciekawe mało kto wspomina, że nastrój w kraju po wyzwoleniu był taki, że wszyscy się cieszyli że Żydzi wyjeżdżają byle dalej z tego kraju. I wyjechało ileś tysięcy tych co ocaleli. Kolejni - nie przyznawali się do swych korzeni. A poza tym myśmy lubili i pomagali Żydom.
Ciekawe ilu z tych tysięcy co ocaleli przybyli ze wschodu wraz z RKKA. Pomogliśmy niestety niezbyt wielu. Zbyt wielu ucierpiało z powodu obojętności, zawiści i chęci zdobycia tego tzw. majątku. Bez pomocy Polaków, biernej i czynnej, nie dało by się w ciągu w zasadzie czterech lat niemal wszystkich zabić tych co mieszkali w Polsce przed wojną.
Cały czas zastanawiam się czemu Polacy nie ubrali gwiazd Dawida... tak jak to się stało w Danii?
Ile osób zginęło w ramach reperkusji za akcje podziemia? Piszemy naród polski stracił...świetnie... a potem myśmy chronili Żydów. Moment albo traktujemy ich jako obywateli polskich to wtedy rodzi się pytanie czemu tak mało im pomagaliśmy jeśli mieszkali tuż obok nas przez tyle stuleci? Jeśli piszemy o Żydach - to napiszmy, że zginęło ich niechby i „tylko” 90 procent, a straty innych narodów niż Żydzi (w tym: Niemcy - zginęli za Fuhrera i Ojczyznę, a było ich też kilka ładnych tysięcy, Ukraińców i tzw. tutejszych - kolejne tysiące. Liczymy Żydów liczmy i Polaków katolików! (bo przed wojną to wyznanie wyznaczało zasadniczo narodowość).
Piotrek: „Cały czas zastanawiam się czemu Polacy nie ubrali gwiazd Dawida... tak jak to się stało w Danii?”
Przecież to są ewidentne bzdury, wynikające z nieznajomości realiów okupacji. Równie dobrze można zapytać: „a dlaczego Żydzi nie wzięli sobie dobrych adwokatów?”. Przecież gdyby jakiś Polak pojawił się poza terenem getta z żydowską opaską lub gwiazdą Dawida, to pierwszy lepszy Niemiec by go bez pytania zastrzelił. I Niemcy nie mieliby przy tym żadnych zahamowań.
Piotrek: „Jeśli piszemy o Żydach - to napiszmy, że zginęło ich niechby i „tylko” 90 procent” - nie wiem, co to stwierdzenie ma oznaczać: - czyżby sugestia, że „Polaków mniej żal, bo Polaków więcej zostało przy życiu”? Dla mnie jeden zabity człowiek - to jest jeden zabity człowiek. Milion zabitych ludzi - to jest milion zabitych ludzi. Czy Polacy pomagali Żydom? Pomagali na tyle, na ile było ich stać.
Był taki czas - pierwszy rok okupacji - gdy Niemcy masowo zabijali Polaków, a Żydów co najwyżej szykanowali i drwili z nich, przygotowując się dopiero do zamknięcia Żydów w gettach. Czy mamy prawo postawić pytanie: jak Żydzi pomagali wtedy Polakom narażonym na śmierć - i dlaczego pomagali tak mało? W myśl kryteriów przyjętych przez Piotrka - jak najbardziej.
Uwag kilka:
1. Niemcy na samym początku po prostu zrobili porządek nie wedle narodowości a list które mieli, czyli ludzi zangażowanym czynnie przeciw nim od okresu powstań jeszcze, a także inteligencji.
2. Piszemy - Żydów zginęło 90%. Polaków 3 miliony. To są dwie różne kategorie ludzi. Żyd - oznacza tutaj narodowość, Polak - mieszkańca Polski nie Żyda. Czyli Powinno się liczyć osobno: Polaków, Żydów, Niemców i kogo tam jeszcze. Lub religijnie: czyli: katolików, prawosławnych, protestantów, starozakkonych i td.
3. Polaków i katolików było w przedwojennej Polsce circa 66% czyli mniej więcej 23 - 24 mln ludzi. Ilu z nich zginęło? Ilu zginęło we wzajemnych waśniach religijnych - w stylu prawosławni przeciw katolikom? Ilu na froncie? A ilu w kraju z rąk okupanta?
4. Opaska na ramieniu królowej duńskiej i jej poddanych oznaczała: identyfikujemy się z każdym obywatelem naszego kraju. Jeśli zaś zadaniem głównym ludzi było przeżyj i korzystaj z okazji jakie daje wojna by się wzbogacić - to tak to określajmy a nie bawmy się w wymyślanie powodów czemu. Tylko dlaczego z drugiej strony sami zachowywaliśmy się jak banda idiotów ginąć niepotrzebnie?
„1. Niemcy na samym początku po prostu zrobili porządek nie wedle narodowości a list które mieli, czyli ludzi zangażowanym czynnie przeciw nim od okresu powstań jeszcze, a także inteligencji.” - to brzmi tak, jakbyś ich usprawiedliwiał.
„2. Piszemy - Żydów zginęło 90%. Polaków 3 miliony. To są dwie różne kategorie ludzi. Żyd - oznacza tutaj narodowość, Polak - mieszkańca Polski nie Żyda.” - tylko że ci Żydzi byli też obywatelami Polski. I ilu z nich rzeczywiście poczuwało się jako Żydzi? Wielu z nich było spolonizowanych, wyrok śmierci wisiał nad nimi zx powodu korzeni żydowskich. Nie miały tu znaczenia to, jak się poczuwają do narodowości, czy żydowskie definicje przynależności do Narodu.
„ Czyli Powinno się liczyć osobno: Polaków, Żydów, Niemców i kogo tam jeszcze. Lub religijnie: czyli: katolików, prawosławnych, protestantów, starozakkonych i td.” - ale wszyscy byli obywatelami polskimi.
„3. Polaków i katolików było w przedwojennej Polsce circa 66% czyli mniej więcej 23 - 24 mln ludzi. Ilu z nich zginęło? Ilu zginęło we wzajemnych waśniach religijnych - w stylu prawosławni przeciw katolikom? Ilu na froncie? A ilu w kraju z rąk okupanta?” - bzdurne dywagacje.
„4. Opaska na ramieniu królowej duńskiej i jej poddanych oznaczała: identyfikujemy się z każdym obywatelem naszego kraju.” - tylko że polskie władze nie były w kraju, a i miały poważniejsze problemy niż solidaryzowanie się z tą czy inną grupą. Tu chodziło wszak o cały ogół obywateli kraju. Bez znaczenia, do jakiej narodowości się poczuwali. Do tego też okupacja w Danii a okupacja w Polsce to dwie różne sprawy.
„ Tylko dlaczego z drugiej strony sami zachowywaliśmy się jak banda idiotów ginąć niepotrzebnie?” - może się najpierw zastanów, co myśleli tamci ludzie, w jakiej sytuacji się znaleźli i co uważali za słuszne. Tu chodzi też o wychowanie i tradycję. Teraz to łatwo krytykować, ale wtedy, będąc wychowanym w innej rzeczywistości inaczej byś myślał.
I znowu Piotrku robisz burzę w szklance wody. Ja nie rozumiem, tu masz pretensje do Polaków, że nie pomagali Żydom, innym razem bronisz władz komunistycznych zwalczających poakowskie podziemie i że powinniśmy byli dogadywać się ze Stalinem (sic!), a w temacie czarownic powoływałeś się na Deschnera i linki z racjonalisty.pl
Ja naprawdę nie wiem, czy ty tak spaczony jesteś, czy świadomie trollujesz?
„Bez pomocy Polaków, biernej i czynnej, nie dało by się w ciągu w zasadzie czterech lat niemal wszystkich zabić tych co mieszkali w Polsce przed wojną.”
Szczyt manipulacji.
„Należy odświeżyć pamięć niektórym historykom.
Jest rzeczą powszechnie znaną, iż w gettach żydowskich w Polsce założonych przez Niemców w czasie okupacji Polski w latach 1939-1945 istniała ŻYDOWSKA POLICJA W SŁUŻBIE GESTAPO.
Ta kolaboracja części Żydów z Niemcami była tym bardziej szokująca i wstydliwa ze względu na społeczny charakter jej uczestników. W przeciwieństwie bowiem do Polaków, wśród których z Niemcami godzili się na ogół kolaborować głównie ludzie z marginesu społecznego, męty, wśród Żydów na kolaborację poszła duża część elit z tzw. Judenratów (rad żydowskich).
Z ostrym potępieniem tej kolaboracji wystąpiła najsłynniejsza żydowska myślicielka XX wieku Hannah Arendt w książce „Eichmann w Jerozolimie” (Kraków 1987).
Napisała tam m.in. (s. 151): „Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej historii. Uległość Judenratów wobec nazistów oznaczała skrajną kompromitację żydowskich elit w państwach okupowanych przez III Rzeszę”.
Arendt stwierdziła wprost: „O ile jednak członkowie rządów typu quislingowskiego pochodzili zazwyczaj z partii opozycyjnych, członkami rad żydowskich byli z reguły cieszący się uznaniem miejscowi przywódcy żydowscy, którym naziści nadawali ogromną władzę do chwili, gdy ich także deportowano” (tamże, s. 151).
Arendt pisała, że bez pomocy Judenratów w zarejestrowaniu Żydów, zebraniu ich w gettach, a potem pomocy w skierowaniu do obozów zagłady zginęłoby dużo mniej Żydów. Niemcy mieliby bowiem dużo więcej kłopotów ze spisaniem i wyszukaniem Żydów”.
W różnych krajach okupowanej Europy powtarzał się ten sam perfidny schemat:
Funkcjonariusze żydowscy sporządzali wykazy imienne wraz z informacjami o majątku Żydów, zapewniali Niemcom pomoc w chwytaniu Żydów i ładowaniu ich do pociągów, które wiozły ich do obozów zagłady.
Także w Polsce doszło do potwornego skompromitowania dużej części żydowskich elit poprzez ich uczestnictwo w Judenratach i posłuszne wykonywanie niemieckich rozkazów godzących w ich współrodaków.
O tym wszystkim Jan Tomasz Gross milczy w swoich książkach pełnych tak wielu oszczerczych tyrad oskarżycielskich przeciw Polakom.
Milczy o tej zbrodniczej kolaboracji również Żydowski Instytut Historyczny, przecież państwowa placówka „naukowa„ ze swoim dyrektorem Pawłem Śpiewakiem i innymi pracownikami ”naukowymi” tej placówki, oskarżającymi Polaków o dokonanie mordów na 3 milionach Żydów.
Należy więc odświeżyć pamięć o sprawach kolaboracji z Gestapo przez Judenraty i żydowską policję, od lat tak gorliwie przemilczanych – wbrew prawdzie historycznej – przez różne wpływowe dziś w Polsce media i wydawnictwa.
Żydowski autor Baruch Milch tak pisał w przejmującej relacji o losach Żydów na byłych wschodnich kresach Rzeczypospolitej (woj. lwowskie i tarnopolskie):
„W każdym razie Judenrat stał się narzędziem w rękach Gestapo do niszczenia Żydów, a jak sami członkowie później się wyrażali, są „Gestapo na żydowskiej ulicy”.
Powołano Ordnungsdienst (służbę porządkową) jako organ wykonawczy składający się z najgorszych elementów (…).
W gruncie rzeczy Judenrat zaczął prowadzić politykę rabunkową w celu napełnienia własnych kieszeni, by tymi pieniędzmi przekupić władze i Gestapo, ale tylko w celu zabezpieczenia losu swoich i najbliższej rodziny.
Nie znam ani jednego wypadku, żeby Judenrat bezinteresownie pomógł któremuś Żydowi (…).
Do wykonania swoich niecnych czynów, jak ściąganie ogromnych podatków i nałożonych kontrybucji, łapania do łagrów i napadów na domy żydowskie, Judenraty używały swojej Ordnungsdienst, której dawali procent z łupu, a ci ludzie w liczbie dziesięciu-piętnastu napadali na ludzi, bijąc w okrutny sposób, niszcząc i rabując, cokolwiek się dało, i to ze straszną bezwzględnością„. (Por. B. Milch: „Testament”, Warszawa 2001, s. 106-107).” cyt. Wolna Polska.
Polecam także wywiad z prof. Krzysztofem Jasiewiczem „Żydzi sami byli sobie winni?” Fokus Historia Ekstra, kwiecień 2013.
Cyt.:
„W narracji żydowskiej pojawia się mnóstwo hipokryzji, bo niektórzy Żydzi usiłowali ratować się, przechodząc na katolicyzm, sądząc, że Kościół nie powinien wnikać w szczerość nawrócenia, lecz dawać im jedynie stosowny glejt na przeżycie. Tymczasem ludzie wierzący, a zwłaszcza hierarchowie nie mogą robić szopki z wiary, chociaż przecież tysiące Żydów skorzystało z fałszywych metryk chrztu wydawanych przez polskich duchownych. Chciałbym też zauważyć, że sami Żydzi, bardzo wpływowi w niektórych państwach, prawie nic dla swoich współbraci nie robili, biernie przyglądając się ich zagładzie i zapewne kalkulując, co by na tym można było ugrać.
Jest jeszcze jeden motyw w różnych wypowiedziach i publikacjach żydowskich. Zawsze wszystko, co dla nich robiono, robiono źle lub było to o wiele za mało. Przypominają mi się sceny z paru filmów lub książek, gdzie i w związku z przygotowaniami do powstania w getcie warszawskim padają w dialogu zarzuty, że Polacy – naturalnie antysemici – nie dają Żydom broni, tak bardzo potrzebnej do walki. PPP nie miało wprawdzie magazynów broni w Puszczy Kampinoskiej czy innych miejscach, ale w pojmowaniu Żydów to bez znaczenia. Im się wydawało, że mamy tysiące sztuk rozmaitej broni. No a skoro oni umyślili sobie powstanie, to my im wszystko oddajemy – jeśli tego nie robimy, to tylko dlatego, że byliśmy antysemitami. Ten chory tok rozumowania żydowskiej narracji jako takiej wywołuje zjawisko projekcji – swoje zło i zaniechania Żydzi przerzucają na innych, zwłaszcza na Polaków.
Przypomnijmy fakty. „Bracia – resztki Żydów w Polsce żyją z przeświadczeniem, że w najstraszniejszych dniach naszej historii, wy nie udzieliliście nam pomocy – pisze Żydowski Komitet Narodowy w Polsce do organizacji żydowskich w Ameryce 1 stycznia 1943 r., a więc wkrótce po wymordowaniu większości Żydów z getta warszawskiego w Treblince. – Odezwijcie się przynajmniej w ostatnich dniach naszego życia. Jest to nasz ostatni apel do was”.
„Niemcy wywieźli i zamordowali lub spalili żywcem dziesiątki tysięcy Żydów – czytamy w innym piśmie Żydowskiego Komitetu Narodowego z Warszawy do Joint Distribution Committee w Nowym Jorku z 15 maja 1943 r. – Część Żydów uratowała się. W całej Polsce z trzech milionów Żydów pozostało nie więcej niż 10 proc., resztę Niemcy wymordowali. W najbliższych tygodniach wymordują pozostałych. Można jeszcze ratować tysiące Żydów [podkr. K.J.], Przyślijcie natychmiast sto tysięcy dolarów. Od was zależy ratunek tysięcy ludzi. Czekamy”.
„Nie rozumiemy waszego milczenia – piszą znowu Żydzi polscy do Żydów amerykańskich. – Na pięć wysłanych depesz nie otrzymaliśmy odpowiedzi i mimo apelów i alarmów żadne fundusze dla nas nie nadchodzą. Dlaczego Joint nie przesyła pieniędzy? Możemy jeszcze uratować od zagłady i niechybnej śmierci tysiące Żydów, kobiet i dzieci. Musimy mieć znaczne fundusze. Zaalarmujcie natychmiast Joint i wszystkie inne organizacje żydowskie. Na ratowanie resztek Żydów musimy mieć sto tysięcy dolarów. Czekamy na waszą pomoc”.”
Do wszystkich, którym nie w smak PRAWDA!
Idźcie judzić gdzieś indziej.
Pozdrowienia dla poszukiwaczy wiedzy.
kopromil: a bo jakoś daleko mi bardzo do hurra - patriotyczno - strzelisto - optymistycznej wizji naszego narodu. To po pierwsze. Po wtóre: Niemcy prześladowali Żydów nie jako Polaków tylko Żydów jako naród, a że w Europie najwięcej ich mieszkało u nas (nie wspominam o ZSRR - bo to osobna kwestia) to i u nas widać najbardziej to ilu ich zginęło. Piszemy Polacy pomagali Żydom - tak jakby Żydzi nie byli Polakami. Tak jakby iks lat nie żyli obok siebie, nie byli sąsiadami nie kłaniali się nie widzieli etc. Jakby byli gorzej jak zwierzęta. Po trzecie: ten gest królowej duńskiej znaczył ni mniej ni więcej tylko tyle, że jeśli ktoś próbuje naznaczyć jakaś część społeczeństwa, to społeczeństwo staje w ich obronie, naznaczając się całe. Nie próbowaliśmy. Żydów zabijali, wypędzali - Polacy łakomili się na ich zwykle mizerny majątek w rozumieniu łóżka, szafy krzesła. Po wojnie udawali, że nic się nie działo, że nagle to stało się „bezpańskie”. Wystarczy poczytać kto był właścicielem zakładów, firm przed wojną a kto został - po wojnie. Cud mniemamy?
TzT: bo jakby to ująć - w historii Żydów, czy szerzej całego narodu - nie była to pierwsza ani nawet setna akcja, w trakcie której władca, król, dyktator czy ktoś - kazał się osiedlić w jednym miejscu, zmuszać do pracy, oddać majątek za bezcen, zamknąć szczelnie w swoim środowisku. Zwykle metodą na przetrwanie w jakiejś formie było, poza wygnaniem i ucieczką - a jakże w świat, - współpracowanie z takimi władzami, bo kiedyś to minie, a to że ktoś nagle wpadł na pomysł by wszystkich, cały naród, w całej Europie... takiego patentu nie ćwiczono wcześniej.
USA, W.B. - rozmowy niemal na pewno prowadziły, tylko warunki jakie dostały mogły być prostsze jak cep. Wystarczyło choćby - to - każdy Żyd kosztuje x dolarów, y funtów, plus wycofanie się z wojny, po stronie koalicji i zaakceptowanie nowego porządku rzeczy. Ale o tym jeszcze przesz kolejne dziesiąt albo i sto lat z okładem nie usłyszymy. Będzie się działo tak do chwili kiedy umrze ostatnie pokolenie, dla którego II w.ś. nie jest czymś innym niż memento mori, o tym do czego może prowadzić nienawiść i próba zdobycia panowania nad światem. A jako że bezpośrednią „czkawką” po tejże wojnie był podział świata i zmiany po r. ’89... to jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim pewne dokumenty wyjdą na jaw. Jeśli wyjdą...
„a bo jakoś daleko mi bardzo do hurra - patriotyczno - strzelisto - optymistycznej wizji naszego narodu. To po pierwsze. ” - bo raczej bliżej Ci do tego, co to neguje na wszelkie sposoby, zawsze musisz być anty-, nawet jeśli wiedzę czerpiesz z nie mniej niewiarygodnych źródeł, czy interpretacji wydarzeń.
„ Po wtóre: Niemcy prześladowali Żydów nie jako Polaków tylko Żydów jako naród, a że w Europie najwięcej ich mieszkało” - tyle że prześladowali też Polaków jako naród, zaczynając okupację od mordowania elit politycznych, duchownych i intelektualnych.
„Piszemy Polacy pomagali Żydom - tak jakby Żydzi nie byli Polakami.” - bo to powszechnie przyjęta fraza. Ale zapomina się przy tym, że ci Żydzi byli częścią tego państwa, wielu z nich było spolonizowanych.
„Po trzecie: ten gest królowej duńskiej znaczył ni mniej ni więcej tylko tyle, że jeśli ktoś próbuje naznaczyć jakaś część społeczeństwa, to społeczeństwo staje w ich obronie, naznaczając się całe. ” - tyle że Dania a Polska to dwie sprawy. Zupełnie inna sytuacja, inny charakter okupacji, inne podejście Niemców, inna sytuacja dawnych władz krajów. Polacy nie musieli paradować z opaskami, by wyrażać solidaryzowanie się, bo cały czas byli świadkami tego, co robili Niemcy, narażali życie ratując Żydów. W Ciepielowie spalono kilka polskich rodzin u których ukrywali się Żydzi. Spalono ich w stodole. Ale jakoś co roku media wolą wspominać o Jedwabnym, czemu nie mówi się o Ciepielowie?
„ Nie próbowaliśmy. Żydów zabijali, wypędzali - Polacy łakomili się na ich zwykle mizerny majątek w rozumieniu łóżka, szafy krzesła” - i myślisz, że w innych krajach się tak nie działo? Z resztą, Polaków podobny los spotykał na Kresach ze strony Ukraińców. Okupanci polskie majątki oddawali niemieckim kolonistom. Owszem, przejmowano mienie żydowskich właścicieli, których zabili Niemcy, jeszcze istotna jest tu sytuacja materialna Polaków. Ale to nie jest powód by w ogóle podnosić larum, że Polacy przykładali rękę do Holocaustu - inaczej powinno się o to oskarżyć inne kraje Europy. Ironią jest, że w ogóle się nie piętnuje Słowacji, Węgier, czy Rumunii, które były po stronie niemieckiej. Czemu tylko larum jest na Polaków, którzy też byli ofiarami?
Zabawne, że tu tak ciśniesz na rodaków, a z drugiej tak bardzo broniłeś władz komunistycznych, które krwawo zwalczały opozycję związaną z II RP i podziemiem akowskim. Za dużo widać racjonalisty.pl z którego lubisz linkami sypać jako „argumentami”.
Tak jakby komuniści nie byli Polakami. To detal. Kolejny detal - że czym innym jest walka z siłami zbrojnymi (patrz jednostki wojskowe) a czym innym walka z ludnością, która po wojnie chciała żyć w spokoju w znakomitej części.
Dalej - gros zachowań antysemickich w II RP nie było sankcjonowanych prawnie tylko społecznie, kulturowo czy politycznie co oznaczało przymykanie oczu przez władze na zachowania obywateli to jest różnica i to znaczna. Przy okazji: czym innym był okres ’39 - ’45 a czym innym ’45 - ’89 - nie ważne jak bardzo próbuje się zrównać jedno z drugim i udowadniać, że heroizm tych co w latach 60 tych był równy heroizmowi tych co w czasie drugiej światowej. Podobnie nie da się porównywać podziemia po ’45 do tego co działo się w czasie wojny. Ale niestety - podobnie jak od lat 30 tych utarł się kult „słońca i wodza jedynego” (czyt. Piłsudski) żyjący i po ’89 tak teraz doszedł jeszcze kult tych co byli przeciw jakimkolwiek zmianom od ’45... Jakby sami nie wiedzieli że były niezbędne i konieczne, a że nie zostały przeprowadzone wcześniej dobrowolnie to epoka historyczna je wymusiła. W sposób bardzo a to bardzo brutalny dla części ludzi.
„Tak jakby komuniści nie byli Polakami.” - to tak, jakby nie reprezentowali wcale interesów ZSRR, które tworzyło w Europie Wsch. swoje satelity, brutalnie zwalczając opozycję.
„a czym innym walka z ludnością, która po wojnie chciała żyć w spokoju w znakomitej części.” - no i tym bardziej nie rozmiem, czemu tak bronisz komunistów. Ale no tak, wg Ciebie powinniśmy byli dogadać się ze Stalinem, zabiegać o jego poparcie. Każda inna osoba widząca ta słowa nie potraktowałaby ich serio. Oprócz Ciebie.
„ Przy okazji: czym innym był okres ’39 - ’45 a czym innym ’45 - ’89 - nie ważne jak bardzo próbuje się zrównać jedno z drugim” - tylko że nie ma tu zrównywania, tylko stwierdzanie pewnego faktu, że z jednej strony stwierdzasz o winie Polaków w latach wojny, krytykowałeś rządy sanacji, ale z kolei broniłeś rozpraw komunistów z opozycją.
Takie pytanie - czy jak w przypadku czarownic i historii Jezusa też powołałbyś się na linki z ateistycznych stronek i grafomaństwo a’la Deschner? Może tacy jak Grover Furr, który neguje stalinowskie zbrodnie?
„ie ważne jak bardzo próbuje się zrównać jedno z drugim” - to czemu porównujesz działania polskiego rządu na uchodźstwie i królowej duńskiej?
„Podobnie nie da się porównywać podziemia po ’45 do tego co działo się w czasie wojny. ” - jest jeden problem, tamto podziemie było kontynuacją tego z czasów wojny i jego działania podyktowane było doświadczeniami wojennymi i stosunkami z komunistami, którzy jeszcze przed ’45 V zwalczani AK.
Próbujesz się teraz bronić, że „nie da się porównywać”, a sam to ciągle robisz, jak np. „gdyby Polacy bardziej pomagali Żydom”. Argument wyświechtany strasznie.
Powtórzę więc moją radę - może zamiast wygadywać swoje głupstwa wrócisz na ten portal o Białym Cemencie i nim się zajmiesz?
Masz Pan obsesję łóżka i szafy ukradzionych Żydom w Polsce i wygadujesz Pan bzdury! Jako nastolatks też wierzyłam, że getto było niemieckim wynalazkiem i jakież było moje zdumienie, gdy w trakcie czytania opowiadań Teodora Parnickiego, dowiedziałam się, że getto to wynalazek żydowski - służył w sredniowiecznej Hiszpanii odgrodzeniu się bogatej społeczności żydowskiej od miejscowej biedoty i podkreslał odrębność ekonomiczną i kulturową.
W tym przypadku muszę Panią poprawić. Specjalne dzielnice, w których mieszkali Żydzi, zostały wydzielone w mieście lub po za nim przez chrześcijańską władzę, jako że reprezentowała chrześcijańską większość. Kościół oddzielił wyznawców judaizmu od chrześcijan gdyż był przekonany, że mają oni szkodliwy wpływ na nie-Żydów. W rzeczy samej chodziło o konkurencję religijną i filozoficzną.
Kopromil - nie rozumiem twojego nacjonalistycznego podejścia. Jakie to ma znaczenie, czy komuniści byli Polakami, czy nie? Stefan Batory nie był Polakiem, nawet nie znał języka polskiego - a był jednym z najlepszych władców Polski. Targowiczanie byli rdzennymi Polakami, ale zostali potępieni za swoją głupotę. Głupotą ze strony targowiczan było to, że rolę obrońcy tradycyjnych wolności szlacheckich powierzyli carycy Katarzynie, która rządziła państwem o ustroju monarchii absolutnej i wykorzystując swoją władzę bez zahamowań deptała nawet te skromne prawa obywateli Rosji, które im przysługiwały.
Podobnie głupotą ze strony polskich polityków prozachodnich - i ze strony prozachodniego podziemia wojennego i powojennego - było pokładanie swoich nadziei w rządach USA i Wielkiej Brytanii, które pod koniec wojny i po wojnie wolały wspierać interesy Niemiec, niż polską rację stanu. Gdyby Roosevelt i Churchill, gdyby Truman i Attlee mogli samodzielnie decydować o kształcie państwa polskiego, to Polska miałaby na wschodzie - tak jak obecnie - granicę na linii Curzona, a na zachodzie - na pewno Wrocław i Szczecin, prawdopodobnie Kołobrzeg i Kłodzko a być może także Zabrze i Gliwice - należałyby do Niemiec, a nie do Polski. W historycznym momencie, gdy decydował się kształt powojennej Europy, sami Polacy niewiele byli w stanie dla siebie wywalczyć. Musieliśmy się z kimś sprzymierzyć. Anglosasi wspierali naszego wroga. Ze Stalinem mieliśmy wspólne interesy. Musieliśmy za to przymierze zapłacić cenę, jaką był ustrój Polski. Ale - jak to widać z obecnej perspektywy - ustrój jest sprawą przemijającą. A próba ruszenia kształtu terytorialnego najczęściej prowadzi do wojny.
Ale to tak na boku. Trzeba wrócić do głównego tematu. A w tej sprawie - zdecydowanie sprzeciwiam się tezie głoszonej już od pół wieku, głoszącej, że Polacy byli biernymi obserwatorami zagłady Żydów. Piotrek nie wymyślił tej tezy - on w nią tylko ślepo uwierzył i głosi ją bez żadnego zastanowienia. Brnąc w ten sposób w absurdy. Bo z tego, co pisze tu Piotrek, wynikają ewidentne bzdury. Wynika na przykład to, że Żydzi są nadludźmi, a Polacy - podludźmi. Że Polak ratujący innego Polaka nie miał żadnych zasług, bo życie Polaka jest niewiele warte. Polak miał zasługę jedynie wtedy, gdy ratował Żyda, bo życie Żydów jest bezcenne. Dlatego właśnie napisałem wcześniej, że dla mnie jeden zabity człowiek - to jest jeden zabity człowiek.
W pełni się z panem zgadzam.
„Kopromil - nie rozumiem twojego nacjonalistycznego podejścia.” - ech ta interpretacja. Nagle się okazuje, że mam „nacjonalistyczne” podejście, a nie o tym pisałem.
„Jakie to ma znaczenie, czy komuniści byli Polakami, czy nie?” - żadne, bo nie o tym pisałem.
„Głupotą ze strony targowiczan było to, że rolę obrońcy tradycyjnych wolności szlacheckich powierzyli carycy Katarzynie” - tylko że oni nie do końca zdawali sobie sprawę, że w konsekwencji doprowadzą do II rozbioru.
„Podobnie głupotą ze strony polskich polityków prozachodnich - i ze strony prozachodniego podziemia wojennego i powojennego - było pokładanie swoich nadziei w rządach USA i Wielkiej Brytanii” - i co, mieli podlizywać się do Stalina, jak ty też głupio palnąłeś, jak kolega od białego cementu?
„ Ze Stalinem mieliśmy wspólne interesy.” - przypomnij sobie, kim był Stalin, co pisałeś o Katarzynie. Przypomnij sobie, jak Stalin traktował podbite narody, co robił z nimi u siebie, jak potraktował polskich oficerów.
Naprawdę jesteś tak ograniczony, by wygadywać takie bzdury? Nie było czegoś takiego jak „sojusz, paktowanie ze Stalinem”, gdy ten robił nawet poprawki do nowej konstytucji państwa?
„ Piotrek nie wymyślił tej tezy - on w nią tylko ślepo uwierzył i głosi ją bez żadnego zastanowienia.” - jedna rzecz, w której możemy się zgodzić 🙂 Zwróciłem uwagę na inną rzecz - kolega od białego cementu traktuje Polaków jako współwinnych zagłady Żydów, walił teksty w stylu „normalne było, że nowy rząd zwalczał podziemie powojenne”, a w kwestii historyczności Jezusa powoływał się na linki z racjonalisty.pl
I weź tu traktuj człowieka poważnie,
Do tematu...
Bierna pomoc w eksterminacji - to nadal jest bierna pomoc. Wystarczy poczytać wspomnienia Żydów jakie ukazały się po wojnie i w l. 90 tych i będzie można bardzo wyraźnie zrozumieć jak cała Polska „pomagała” Żydom. Gdyby nie było antysemityzmu takiego zwykłego, społecznego, ludzkiego, gett ławkowych i innych, a po wojnie bez większego problemu i to w jakieś dwadzieścia kilka lat po zdołano bez problemu wywołać falę antysemityzmu i to w kraju w którym w zasadzie Żydów wówczas nie było, a nawet jak byli to starali się by nikt o nich nie wiedział. I nagle w czasie wojny staliśmy się narodem kochającym wierzących w coś innego?
Tak w ramach „ciekawostek” proponuję znaleźć gdzieś jakąś niewielką miejscowość powiatową gdzieś w Małopolsce czy b. Kongresówce, zobaczyć kto miał zakłady czy warsztaty przed wojną a kto po wojnie i spytać się dlaczego nie zostały one państwowe... a formalnie po zabiciu Żydów to mienie powinno być od ’45 r. na mocy dekretów państwowe...
„Bierna pomoc w eksterminacji - to nadal jest bierna pomoc. ” - nie ma czegoś takiego jak „bierna pomoc”. Wymyślasz. Równie dobrze wszystkie narody Europy można oskarżyć, za współudział w Holocauście, bo nie dostatecznie wg Ciebie ratowały Żydów.
Za dużo Grassa czytasz chyba, a to nie jest dobre źródło wiedzy.
„Wystarczy poczytać wspomnienia Żydów jakie ukazały się po wojnie i w l. 90 tych” - jest całe spectrum. Pomagający, bierni, szmalcownicy. W tych relacjach znajdą się nawet oskarżenia wobec innych Żydów (Judenraty, policja żydowska, szmalcownicy), jak i „dobrzy Niemcy” (ci, którzy narażali życie, by im pomóc).
To jak? Co z innymi narodami Europy? Co z Judenratami i Ghettopolizei?
„ i to w jakieś dwadzieścia kilka lat po zdołano bez problemu wywołać falę antysemityzmu ” - tylko że to miało inne podłoże i cele.
„I nagle w czasie wojny staliśmy się narodem kochającym wierzących w coś innego?” - a jaki widzisz powód, by oskarżać Polaków o udział i to „bierny” co brzmi idiotycznie? Równie dobrze za holocaust mogą być współodpowiedzialne inne narody okupowane, ale przede wszystkim będące po stronie Osi.
„Tak w ramach „ciekawostek” proponuję znaleźć...” - czyżbyś znowu miał jakieś wiarygodne źródła w stylu linków z racjonalisty.pl?
Ale tą „bierną pomocą w eksterminacji” się skompromitowałeś zupełnie. Idź bawić się cementem, bo wstyd inteligencji robisz.
@Piotrek nie gadaj głupot. Straszliwie wyolbrzymiasz.
Oczywiste, że tak jak czasami wśród żydów zdarzali się zdrajcy co dołączali do niemców i zabijali własnych rodaków tak i wśród polaków czasem pojawił się ktoś kto żydów wydawał niemcom. Ale to sporadyczne sytuacje. Większość polaków pomagała przedstawicielom narodu wybranego.
Już nawet nie wspomnę, że sami polacy też musieli na siebie uważać, to większość polaków jeśli nie pomagała to chociaż nie szkodziła żydom.
Zabawne, żydzi miast pomagać Polsce w zapobieganiu fałszowania historii i dokładać kasę na utrzymywanie muzeów (do spółki z niemcami defacto) to nie dość, że nas nie wspierają to jeszcze sami potrafią oskarżać bądź krytykować. Naprawdę przegrańcy.
Co do tego redaktorzyny co to te głupoty wypisuje, nie on pierwszy fałszuje historię swoją głupotą i nie ostatni. Tylko dlaczego nasi tępi politycy milczą na takie tematy. Obrona Polskiej historii dla rządu powinna być jedną z najważniejszych rzeczy. Ale dobrze, że chociaż obywatele w jakikolwiek sposób reagują.
M: dwie rzeczy.
1. Jedną sprawą jest zachowanie naszych rodaków w czasie wojny i tego co robili i jak to robili. Według mnie są winni i tyle. Hasła, że tylko u nas za pomoc Żydom groziła śmierć są hasłami. Pisałem i będę monotonny: na zabitych dechami wiochach jakich było gros w II RP, przy nastrojach jakie panowały wśród ludności tak naprawdę przedstawicielem niemieckiej władzy był granatowy policjant - Polak, oraz sołtys który pełnił rolę pośrednika między społecznością wiejską i władzą niemiecką. Na dokładkę można dodać księdza / popa /etc który swoim zachowaniem i tym co mówił także odgrywał rolę.
Niemcy nie byliby w stanie utrzymać w każdej dziurze kilku swych ludzi by pilnowali porządku. Zdali się na dawne animozje. Skutecznie.
Drugie: czym innym jest wykorzystywanie obecnie w polityce Izraela faktu, że był Holocaust i krzyczeniem: bo wy byliście antysemici wtedy to teraz. Tak na dobrą sprawę to co sami wyczyniają z Palestyńczykami nie różni się zbytnio od tego co wyczyniano względem nich krotko przed wojną i po niej: zakazy, nakazy, bombardowania, osiedlanie na terenach palestyńskich. Tu gra li tylko i wyłącznie polityka wyższa, czyli miło mieć na Bliskim Wschodzi kogoś kto realizuje nasze interesy i zawsze skłonny jest zrobić kuku Arabom...
„Jedną sprawą jest zachowanie naszych rodaków w czasie wojny i tego co robili i jak to robili.” - co jest znane. Ty to nazywasz „bierną pomocą”, co brzmi idiotycznie.
„Według mnie są winni i tyle.” - bo tak napisałeś i tak ma być?
„ Pisałem i będę monotonny: na zabitych dechami wiochach jakich było gros w II RP, przy nastrojach jakie panowały wśród ludności” - nastroje nastrojami, ale masowych pogromów i zaangażowania ludności w eksterminację Żydów nie było. Ale ups, to dla Ciebie „bierna pomoc” dla Niemców.
„m i będę monotonny: na zabitych dechami wiochach jakich było gros w II RP, przy nastrojach jakie panowały wśród ludności tak naprawdę przedstawicielem niemieckiej władzy był granatowy policjant - Polak, oraz sołtys który pełnił rolę pośrednika między społecznością wiejską i władzą niemiecką.” - tylko że Twoje widzimisię nie ma tu cokolwiek wspólnego. I nawet ten układ nie miał cokolwiek wspólnego z traktowaniem Żydów, gdyż tym zajmowali się Niemcy.
„Na dokładkę można dodać księdza / popa /etc który swoim zachowaniem i tym co mówił także odgrywał rolę.” - np, c mówił? Masz wykazy, co mówili, jak?
„Niemcy nie byliby w stanie utrzymać w każdej dziurze kilku swych ludzi by pilnowali porządku. Zdali się na dawne animozje. Skutecznie.” - znowu bzdura. Druga rzecz, Żydzi skupiali się w poszczególnych miejscowościach i tam też byli też Niemcy. Klasyczny przykład Ciepielowa - miejscowość na mniej niż 1000 mieszkańców, społeczność polska i żydowska żyły obok siebie. Dlatego też we wsi stacjonowali Niemcy, którzy zorganizowali getto. Druga rzecz, okupant skupiał ludność żydowską w poszczególnych tego typu punktach, a nie rozrzuconą po wsiach, gdzie nieraz żyło raptem kilka rodzin żydowskich. Stąd skupiali je w poszczególnych miejscowościach.
Dlatego widać, że nie masz pojęcia o realiach okupacji i bazujesz na a’la grossowych wypocinach.
Odnośnie getta - Grażyna zwraca uwagę na istnienie naturalnej tendencji do łączenia się w grupy narodowościowe. W Stanach Zjednoczonych w miastach powstawały dzielnice włoskie, polskie lub chińskie - nie dlatego, że protestanci chcieli oddzielić innowierców, tylko dlatego, że lepiej jest być wśród swoich,