Jaka polityka historyczna? 6. tez, które można postawić po orędziu nowego prezydenta |
Jeden z fragmentów dzisiejszego orędzia, które Andrzej Duda wygłosił przed Zgromadzeniem Narodowym dotyczył historii. Wybrałem z niego 6 tez. Można je traktować, jako manifest dla polityki historycznej, którą prezydent zamierza prowadzić w sposób aktywny.
Uroczystość przekazania Prezydentowi RP odznak Orderu Orła Białego i Krzyża Wielkiego Orderu Odrodzenia Polski / fot. Andrzej Hrechorowicz, prezydent.pl
1. Obrona dobrego imienia Polski
Także w polityce historycznej, bo dzisiaj Polska tam często wymaga obrony, wymaga obrony jej dobre imię...1
Prezydent zapowiedział, że będzie bronił dobrego imienia Polski także w kontekście historii. Wydaje się, że ma na myśli przede wszystkim skandaliczne określenie „polskie obozy śmierci”, które pojawiają się w prasie zagranicznej. Zadaniem polskich władz winno być prostowanie takich artykułów, ale także jeśli to możliwe karanie wydawców takich treści. Jednak obok działań post factum powinniśmy edukować obcojęzyczne media, by nie popełniały takich błędów w przyszłości.
2. Utworzenie instytucji ds. polityki historycznej
Chcę stworzyć specjalną instytucję, która będzie miała obowiązek tego dobrego imienia bronić na całym świecie...
Instytucja, o której mówi Prezydent to jeden z jego postulatów wyborczych. Jej utworzenie wydaje się być pewne. Otwarta pozostaje jednak kwestia formy i finansowania tej instytucji. Do tej pory w Polsce nie było takiego organu, a polityka historyczna nie była zinstytucjonalizowana. Prezydent, co warto odnotować do współpracy w jej ramach zaprasza także rząd. Inną sprawę jest to, że Kancelaria Prezydenta RP ze swoim budżetem samodzielnie nie udźwignęłaby tego zadania. Duda za główny cel tej instytucji wyznaczył obronę dobrego mienia Polski na całym świecie, wydaje się jednak, że jej działania powinny być szersze. Przede wszystkim mogłaby promować polską historię oraz organizować i koordynować akcje społeczne, które budowałyby poczucie narodowej dumy i tożsamości. Warto wiedzieć, że w programie PiS było połączenie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Być może jej zadania zostaną przydzielone nowej instytucji?
Prezydent Andrzej Duda złożył dziś wieniec pod pomnikiem Józefa Piłsudskiego / fot. fot. Wojciech Olkusnik, prezydent.pl
3. Budowa wspólnoty
Powinniśmy być razem i powinniśmy razem służyć ludziom. To jest wielkie zadanie na najbliższe lata...
To ważna deklaracja. Przeciwnicy prowadzonej przez państwo polityki historycznej mówią, iż jest to czysta propaganda na użytek akurat rządzących. Jeśli prezydentowi uda się prowadzić politykę historyczną akceptowalną przez środowiska od prawej do lewej (a przynajmniej przez ich większość) strony sceny politycznej, to będzie to jeden z jego największych sukcesów prezydentury. Nie będzie to łatwe, ale taka deklaracja pokazuje determinację Dudy w kwestii budowania wspólnoty.
4. Duma z historii
My, Polacy, mamy wielką historię i nie mamy się czego wstydzić, wręcz przeciwnie, powinniśmy być z niej dumni.
Ta wypowiedź być może jest zwiastunem odejścia od polityki wyłącznie martyrologicznej. Co prawda Duda wywodzi się ze środowiska, dla którego kwestia chociażby powstań narodowych jest bardzo ważna. Ale tego typu wypowiedzi dają nadzieję, że prezydent będzie chciał jednoczyć także wokół wielkich zwycięstw i postaci z naszej historii. Ważne też byśmy osiągnięcia naszych przodków promowali także poza granicami.
Uroczystość przyjęcia zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi / fot. prezydent.pl
5. Prawda historyczna priorytetem w relacjach międzynarodowych
Powinniśmy mówić prawdę, ale powinniśmy także walczyć o prawdę w stosunkach z naszymi sąsiadami, bo dobre stosunki międzysąsiedzkie, międzyludzkie mogą być zbudowane tylko na prawdzie.
To ważna deklaracja, która może zwiastować zmianę relacji z Ukrainą. Do tej pory kwestie historyczne były przez stronę polską pomijane. Nie organizowano m.in. centralnych obchodów, które upamiętniałyby rzeź wołyńską. Nie interweniowano także, gdy na Ukrainie gloryfikowano banderowców. Wydaje się, że Duda tych wątków nie będzie pomijał, przeciwnie będzie wymagał od Ukrainy rozliczenia się z przeszłością.
6. Aktywna polityka historyczna
Dlatego aktywna polityka historyczna jest potrzebna i wewnątrz kraju, i na zewnątrz. I ja się zobowiązuję także i w tym zakresie być aktywnym.
Jednym z zarzutów wobec przeciwnika Dudy była mała aktywność w promowaniu polskiej historii, zwłaszcza w relacjach międzynarodowych. Duda już wielokrotnie deklarował, iż zamierza na tym polu działać aktywnie. Okazji do tego będzie wiele, ale przede wszystkim należy wskazać 1050. rocznicę chrztu Polski i 100. rocznicę odzyskania niepodległości. W historii wiele mamy chwalebnych kart, które są mało znane poza naszym kraje. Prezydent swoją postawą i zaangażowaniem może to zmienić.
- Fragmenty wyróżnione kursywą pochodzą z orędzia wygłoszonego dziś przez prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym. [↩]
Te artykuły również mogą Cię zainteresować:
Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i wysłać komentarz. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.
Wszystko fajnie tylko by nie zmieniło się w propagandę jednej partii i jednej wizji historii.
Brakuje czwartej tezy?
a teraz siódmej... adres arrtykulu to http://historia.org.pl/2015/08/06/jaka-polityka-historyczna-7-rzeczy-ktorych-dowiedzielismy-sie-po-oredziu-prezydenta/ i na facebooku tez bylo 7 xD
Cyfrówka. Błąd poprawiono. Nie myli się tylko ten, co nic nie robi 🙂
Jeśli chcesz uniknąć krytyki, nic nie rób, nic nie mów, bądź nikim.
Moim zdaniem, bardzo dobre „historyczne” (choć nie tylko) tezy orędzia prezydenckiego Dudy. Odbudowanie wspólnoty Polaków to w ogóle fundamentalny element (i wszystko jedno, kto tym by się zajmował), gdyż podzielona Polska to Polska słaba, rozgrywana przez swoich sąsiadów. Oczywistym jest jednak (widać to doskonale), że do jesieni nowy prezydent będzie miał rzucane pod nogi coraz to nowe przeszkody, zaś o jego „wizerunek” wobec społeczeństwa będą dbały usłużne mass media. A potem - zobaczymy. Jeśli wygra obecny układ władzy (czyli układ III RP), to Duda może się pożegnać ze swoim programem. Wtedy będzie mógł co najwyżej stać się symbolem dla części społeczeństwa, które nie daje się ogłupiać propagandzie medialnej.
Jak wygra PiS tym bardziej gospodarczego nie zrealizuje Bo nierealny. A historia to będzie martyrologia sama i walka z sąsiadami.
Odnośnie punktu 5 - a skąd autor wnioskuje, że dojdzie do zmiany polityki wobec Ukrainy (tylko wobec niej?)? I skąd te bzdury, że nie miały miejsca obchody na poziomie centralnym? Przecież Wołyń był tematem nr 1 przez niemal cały rok 2013. Efekt był m.in. też taki, że część znajomych o ile początkowo bardzo się tym interesowała to potem zaczęło ich to irytować bo można było dojść do wniosku, że podczas II wojny światowej głównym przeciwnikiem Polski byli banderowcy. Przy tak absurdalnej narracji nie ma co się dziwić, że doszło do niemieckiej kontrofensywy historycznej z „polskimi obozami koncentracyjnymi” w tle.
I w końcu co ma oznaczać zmiana polityki? Jak Ukraińcy nie będą się pod każdym względem zgadzać z polską wizją to Polska zerwie stosunki dyplomatyczne z Kijowem? I co na tym zyska Polska? Teraz szykuje się nowa fala prywatyzacji nad Dnieprem więc co się da przejmą inwestorzy z Zachodu, ale z Polski bo ta się obrazi. Polska nie da Ukrainie broni? Sorry, ale ona sama ma znacznie większy przemysł wojenny i poza tym do sprzedawania Ukrainie szykuje się szereg innych krajów (niektóre jak np. Izrael, Finlandia, USA, Francja czy Kanada już sprzedają tam wiele potrzebnych materiałów wojskowych, sprzętu, pojazdów a także w pewnej ilości broni).
Zbrodnie banderowców to kwestia dla historyków, a nie polityków - zresztą już utworzono forum polskich i ukraińskich badaczy.
Dokładnie. Dla Polski w stosunkach z Ukrainą nie historia jest najważniejsza, co doskonale rozumiał Lech Kaczyński. Obecnie - wobec wojny w Donbasie, a może i niedługo w innych regionach Ukrainy - tym bardziej. Co, oczywiście, nie oznacza, że na kwestie mordów UPA nie mamy zamykać oczu.
Poza tym - dlaczego „prawda historyczna” ma dotyczyć tylko Ukraińców? A Niemcy? A Rosjanie? Oba państwa prowadzą zafałszowaną politykę historyczną, która uderza też w Polskę. Temu też trzeba dać odpór.
Dokładnie o to mi chodziło Bilbo. Wojciech Duch nie zwrócił uwagi na to, że teraz najważniejszymi czynnikami kształtującymi politykę między Wawą a Kijowem będą kwestie obronności, polityki energetycznej, współpracy przemysłów wojskowych oraz walki o miejsce na rynkach obu krajów (co nie w smak tak Niemcom jak i Rosji). Dziwi mnie to, że absolwent prawa nie dostrzegł tego.
Autor zapomniał również, że tak Rosja jak i Niemcy nadal mają sporo do bicia się w pierś zwłaszcza, że ostatnio wykorzystywali wyłączne zaangażowanie polskiej polityki historycznej na kierunku ukraińskim i czasem litewskim. Przypomina mi to strachliwą politykę zagraniczno-polityczną Bronisława K. i PO. Nie wiem jakiej orientacji politycznej jest Pan Duch, ale chyba zapomniał o tym, że Duda chce się wzorować na polityce śp. Lecha Kaczyńskiego.
Drodzy czytelnicy, jeśli prezydent uważa, że prawda historyczna będzie odgrywać istotną rolę w stosunkach międzynarodowych nie wyobrażam sobie, by w relacjach z Ukrainą nie stawiał kwestii Wołynia na ważnym miejscu. Do tej pory kwestie historyczne w Polsce odstawiono na bok, a zajmowano się sprawami reform Ukrainy i jej obrony. Ukraina prowadziła swoją politykę historyczną, która prowadziła do promocji z polskiego punktu widzenia autorów ludobójstwa. Przyjmowali nawet skandaliczne uchwały w dniu kiedy prezydent Komorowski był w Kijowie. Uważam, że z tego fragmentu orędzia można wyciągnąć dwa wnioski.
1. Będziemy głośno mówić o Wołyniu i domagać się stosownej reakcji ze strony Ukrainy, w tym przede wszystkim zaprzestania czczenia morderców naszych rodaków.
2. Jeśli zaczniemy tę sprawę stawiać mocniej z pewnością odbije się to na innych relacjach. Nie chodzi o stawianie Ukrainie ultimatum, jednakże Niemcy za swoje zbrodnie przepraszali i w jakiś sposób je wynagradzali ofiarom (nie mówię, że w sposób dostateczny). Ukraina z kwestią rzezi na Wołyniu nie robi nic.
Zwracam uwagę na ten fragment:
„powinniśmy także walczyć o prawdę w stosunkach z naszymi sąsiadami”
zatem będą to zabiegi aktywne, a prezydent zapowiada „walkę” o nie. Dla mnie to pozytywny zwrot.
Nawiasem mówiąc Panie Wojciechu to się Pan myli. Z tego co wyczytałem na necie to zwierzchnik kościoła Greko-Katolickiego prosił o wybaczenie za Wołyń (choć to absurdalne skoro ten region był prawosławny) i przedstawiciele różnych partii oraz ukraińskich organizacji pozarządowych. Były listy intelektualistów (Pawliw i Hrycak - historyk, którego parę książek wydano w Polsce). Nad Dnieprem dba się o miejsca upamiętnienia polskich ofiar - nie tylko zresztą tych, których uśmiercili Ukraińcy czego przykładem jest zwłaszcza Bykownia (dosyć zapomniana w Polsce). Także zupełnie nie rozumiem do czego Pan tu bije bo nie przypominam sobie analogicznego zachowania choćby ze strony Niemców, którym trzeba nie raz pewne rzeczy przypominać (bo skąd niby wyszłaby taka historyczna szmira jak „Ich matki, ich ojcowie”). Odnoszę wrażenie, że gra tu znaczną rolę brak wiedzy lub Pana uprzedzenia (bardzo zresztą tendencyjne o czym świadczy Pana sposób mówienia o Ukrainie).
Nie zgadzam się też zupełnie z tym, że sprawy historyczne w kontaktach z Ukrainą nie grały dotychczas roli - rok 2013 to był rok niemal wyłącznie „Wołynia”. Zapomniano o rocznicach takich wydarzeniach jak tajemnicza śmierć gen. Sikorskiego, czy rozmowy w Teheranie. Nie przypominam sobie by kłócono się o bitwę pod Lenino czy skutki aresztowania gen. Grota-Roweckiego. Jeżeli weźmiemy na warsztat XIX w. to mieliśmy 200-lecie bitwy pod Lipskiem i śmierć księcia Józefa. Z innych, nie do końca okrągłych rocznic warto wymienić zwycięstwo pod Wiedniem z 1683. Gadki o reformach na Ukrainie i wojnie to dopiero od 2014 roku. I poza tym pod względem polityki historycznej Ukraińcy upamiętniają nie tylko UPA, wbrew temu co Pan pisze - zauważyłem, również jeżdżąc tam, że sporo mówią, piszą, sprzedają i kupują np. o bitwie pod Konotopem, pod Krutami (takie ich Termopile), Mazepie czy walczą o prawo do dziedzictwa po Rusi Kijowskiej. Tutaj może tego nie widać, ale dbają o wiele aspektów swojej historii i to głównie społecznie czy poprzez organizacje pozarządowe, ośrodki nauczania itd., a rząd podpina się najczęściej pod ich inicjatywy (odnoszę wrażenie, że mają z tym podobne problemy co u Nas).
Kolejna kwestia to użycie przez Pana słowa „uchwała” w liczbie mnogiej - jak rozumiem obok tej uchwały, która dotyczyć miała UPA przeszkadzają Panu ukraińskie uchwały o potępieniu komunizmu, nazizmu oraz upamiętnieniu ich ofiar, o zlikwidowaniu partii i organizacji komunistycznych oraz neonazistowskich, o zakazie używania ich symboliki, a także o lustracji (bo PiS też tego chce)? Bo ja w tych antykomunistycznych uchwałach nie widzę nic złego. Uważam, że analogiczne działania na poziomie państwowym należy podjąć w Polsce (choćby z uwagi na „Czerwoną książeczkę” SLD).
Kolejna kwestia to potępienie morderców - tu pełna zgoda. Inna sprawa, że Ukraińcami już nie rządzi bandyta-banita Janukowycz i nie dadzą ot tak sobą pomiatać - zapewne w odpowiedzi będą też prowadzić politykę wzajemności i będziemy mieli klincz.
W związku z powyższym przychylam się do opinii historyków by im oddać pałeczkę. Przy okazji będziemy mieli co poczytać 🙂
Kwestie, które poruszasz uważam za niewystarczające i zachowawcze. W tym roku widać, jak rząd rocznicę Wołynia właściwie zignorował. Nawet Sejm nie nazwał tej zbrodni ludobójstwem, jednocześnie taką samą zbrodnię na Ormianach ludobójstwem nazywając. Ja wierzę, że prezydent Duda mimo trudności procesu nie zrezygnuje z niego i w relacjach z Ukrainą, ale i z innymi sąsiadami kwestie historyczne nie będzie w imię poprawności politycznej zamiatał pod dywan.
Proszę nie sugerować, że nie podobają mi się uchwały potępiające zbrodnicze ustroje, to nadużycie. Mnie interesuje polityka historyczna Ukrainy w kontekście z Polską i jest ona mówiąc w dużym uproszczeniu bardzo probanderowska. Oni ich uważają za bohaterów i paradują z rogatką, my za zbrodniarzy. Proszę poczytać w jaki sposób mordowali Polaków. Niektórzy z oprawców dalej żyją i nie odpowiadają za te zbrodnie.
Zgodziłbym się z tezą o oddanie tej kwestii historykom, gdyby nie fakt, że Ukraina na tym polu działa bardzo aktywnie i prowadzi swoisty kult banderowców. Polska nie może być na to obojętna.
Znając korze prezydenta i tego co jego była? partia myśli o polityce wraz z hasłami polityka historyczna będzie oznaczała akty strzeliste, kultywowanie wszelkiej maści durnych powstań, walczenie z poglądem, że Polak na wojnie nie zawsze zachowywał się zgodnie z kodeksem Boziewicza, zaś o takie grzechy jak antysemityzm, jakaś współpraca z Niemcami czy Rosjanami, nie daj Boże nie istniała, zaś tzw. Wyklęci to jedyni godni imienia Polski i chwały żołnierze. Wystarczy dodać do tego sosik w postaci IPN a okaże się że tzw. PRL to jeden wielki gułag i piekło i diabli wiedzą co jeszcze...
Nie wiem jakim sposobem zablokował mi Pan możliwość odpowiedzi na Pana nowy komentarz z godziny 23:08, ale spróbuję inaczej.
1. Z całym szacunkiem, ale nie przeszliśmy na „Ty” Panie Wojciechu.
2. Niemal każdy w Polsce zignorował tegoroczną rocznicę rzezi z bardzo prostych przyczyn: kampania wyborcza, wakacje, temat się „przejadł” + zwykli Polacy mają naprawdę ważniejsze problemy na głowie, w dużej mierze wywołane nieudolną polityką rządzących. Na dodatek skupienie się tylko na jednym temacie zaowocowało porażką na innych frontach polityki historycznej przez co teraz uwaga jest przykuta do innych tematów.
3. Porównanie do ludobójstwa Ormian chybione z kilku przyczyn: Turcy mieli swoje państwo, możliwości innej polityki względem mniejszości, ale zaangażowali znaczne środki i siły do wymordowania Ormian. Do tego liczba ofiar jest nieporównywalna.
4. Pisał Pan wyraźnie, że nie podobają się Panu uchwały (!), a nie konkretna uchwała, to zapytałem się o to dla pewności bo osoba, która się tym zainteresowała mogła odnieść wrażenie, że boli Pana to, że Ukraińcy pozbywają się komunistycznej spuścizny. O ile się nie mylę to jest pan prawnikiem, więc wypadałoby się wypowiadać konkretnie, a nie ogólnikowo, a tym bardziej nie wprowadzać innych w błąd.
5. Pisze Pan, że interesuje Pana tylko polityka Ukrainy w kontekście z Polską - sorry, ale znacznie większa część ich polityki historycznej dotyczy spraw związanych z Rosją. Osoba nie dostrzegająca tego naraża się na zarzut bycia ignorantem lub osobą nie znającą tematu, w którym się wypowiada. Dziwi mnie też to co Pan pisze o tej polityce „probanderowskiej” - czym się ona przejawia bo dalej nic nie rozumiem? Niszczą polskie groby? Niszczą archiwa? Nie chcą współpracować z Naszym IPN-em? Jak na razie z tego co widzę to się dogadują skoro IPN z entuzjazmem pisze o powstaniu forum historyków z obu krajów (pewnie reaktywują serię „Trudne pytania”) i na dodatek wymieniają się dokumentami. Wg mnie to dobrze bo to ułatwia pracę Naszym historykom. Poza tym skąd niby Ukraina ma brać środki choćby porównywalne z tymi jakie ma Nasz IPN :)? Przydałoby się trochę dystansu.
6. Co to jest rogatka? Przydomek syna Henryka Pobożnego, budynek czy roślina?
7. Co do historyków - jak rozumiem proponuje Pan odseparowanie ich i znowu oddanie wszystkiego tym samym politykom, którzy martwią się głównie o swój wizerunek i interesy? Przez 3 lata lenistwo a potem kilka słów o tym jaka to „Ukraina zła i niedobra”? Politycy prędzej czy później odejdą od swej dotychczasowej profesji, a efekty badań historyków pozostaną na całe stulecia jak nie dłużej. Historyk na szczęście nie musi dbać o elektorat także trzymam kciuki za Naszym pracowników IPN oraz ich kolegów z uniwersytetów.
Panie Anonimie - myślę, że polityka historyczna nowego prezydenta nie będzie zła. Wątpię też by była pełna absurdów, w każdym razie poczekajmy.
Zaręczam, że nie blokuje Pan możliwości pisania komentarzy, takie sugestie są nieeleganckie. Trudno mi się nawet do tego odnieść.
W pozostałych kwestiach. Do osób wypowiadających się anonimowo przez Internet nie zwykło się w Internecie zwracać Pan/Pani. Normą jest kontakt bezpośredni. Cieszę się, że w kwestii Wołynia doszedłeś do wniosku, iż w tym roku obchody były marne. Prowadzenie polityki historycznej skutecznej i aktywnej nie przeszkadza w żaden sposób rozwojowi gospodarczemu, czy rozwiązywaniu problemów zwykłych Polaków.
Proszę sprawdzić definicję ludobójstwa, przedstawiona przez Ciebie argumentacja świadczy o tym, że Ukraina nie miała wyboru i musiała brutalnie wymordować Polaków, którzy mieszkali przecież w polskich miejscowościach. Polityczna poprawność nakazała mówić o zbrodni o znamionach ludobójstwa zamiast o ludobójstwie wprost. Ta uchwała spotkała się ze sporą krytyką ze strony opozycji.
W kwestii uchwał i czepiania się o liczbę mnogą/pojedynczą, to nie podobają mi się wszelkie uchwały gloryfikujące UPA.
To, że większość ich polityki historycznej dotyczy Rosji to zupełnie inna sprawa. To kwestia ich relacji z Rosją. Polska powinna bronić pamięci i prawdy historycznej, gdy Ukraina ją zniekształca. Ich polityka względem Rosji ma w tym kontekście prawie żadne znaczenie.
W sprawie czapki UPA, to stać Cię na ironię, a jednocześnie brak odwagi by pisać po swoim imieniem i nazwiskiem 😉
Ogólnie rzecz biorąc przypuszczam, że różnica między nami przebiega na linii mniejsza/większa aktywność polityków w polityce historycznej oraz czy warto mocno stawiać kwestie historyczne w relacjach międzynarodowych.
Panie Wojciechu - przecież w 1943 r. Ukraina nie istniała! Jak więc mogła wymordować Polaków? Zapętlił Pan się.
Co do uchwał - ta dotycząca UPA była tylko jedna więc nadal nie rozumiem po co używał Pan liczby mnogiej. Jeżeli chodziło o ustawę antytotalitarną i lustracyjną to wiadomo, że wywołały one w środowiskach antyprawicowych większe zaniepokojenie i wiadomo dlaczego 😉 Z racji tego, że pewne środowiska wrogie PiS-owi również są przeciwnikiem lustracji wcale mnie nie dziwi, że razem z atakiem na uchwałę, w której wspomniano o UPA próbuje się też atakować pozostałe.
A co do tego kto co zniekształca - z całym szacunkiem, ale w i Polsce nie brakowało nieczystych zagrań w dyskusjach z Ukraińcami czego dowodem były żenujące sprawy ze zdjęciami rzekomo przedstawiającymi ofiary UPA (choćby ten słynny i makabryczny zarazem wianuszek o czym pisała Rzepa). Tego typu nieczyste zagrania może wyglądają na skuteczne z punktu widzenia osób, które gardzą obiektywizmem, ale ostatecznie czynią one więcej szkód polskiej polityce historycznej, bo okazuje się, że polska strona w dyskusji rzekomo nie ma dowodów.
Co do czapki UPA to zapewne odnośnie niej sugerował Pan, że nazywa się „rogatka” 🙂 Otóż ja na internecie znalazłem zupełnie inne nazwy i co ciekawe nie znalazłem na stronach kresowych określenia, którego Pan użył. Zapewne chodziło Panu o Mazepynke:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mazepynka
„tradycyjne ukraińskie wojskowe nakrycie głowy, zastosowane po raz pierwszy w oddziałach Legionu Ukraińskich Strzelców Siczowych.
Czapka wzorowana była na nakryciu głowy hetmana Iwana Mazepy, zaprojektowana przez Łewka Łepkiego w 1916.
Obecnie stanowi część umundurowania ukraińskiej armii.”
Także gdzie tu UPA skoro to ich tradycyjna czapka? Z artykułu wynika, że na dodatek wzorowana na czapce z XVIII wieku! Równie dobrze można nazywać Naszą rogatywkę mianem „czapki Ludowego Wojska Polskiego”, a po prostu i jedni i drudzy zapożyczyli tradycyjne nakrycie głowy. Na dodatek mazepka (czy też jak Pan woli rogatka, ale myślę, że jako osoba starająca się wypowiadać w tej materii jako ekspert powinien Pan znać nazwy właściwe) jest obecnie nakryciem głowy armii ukraińskiej.
A co do różnic między Nami zgoda panuje co do tego, że ofiary tego konfliktu trzeba upamiętnić i nazywać rzeczy po imieniu - ale zgodnie z wynikami badań rzetelnych naukowców a nie widzimisie polityków, bo te zmienia się wraz z sondażami. I tu dochodzimy do różnic, bo nie zgadzam się z Panem w kwestii odseparowania profesjonalnych historyków od tego zagadnienia i przekazania pełnej swobody pętakom z polityki. To przez tych ostatnich są problemy z godnym upamiętnieniem Żołnierzy Wyklętych, milczy się o milionach ofiar niemieckich i rosyjskich/sowieckich zbrodni (wspomina się najwyżej o tym w wyjątkowych sytuacjach, których próba ukrycia byłaby zbyt kompromitująca), a także doszło do sytuacji z powtórką z „polskimi obozami” (a niby resort byłego ministra „Tłitera” miał z tym walczyć, ot i efekty tej „walki”). Dlatego właśnie uważam, że czas oddać możliwości i środki IPN-owi oraz historykom, którzy zajmują się tym tematem - może i ich działania będą trwały dłużej i nie na zasadzie „jestem polityk więc ma być tak jak chce już na wczoraj”, ale z pewnością przyniosą nieporównywalnie lepsze efekty niż boczenie się na każdego sąsiada i wymyślanie o nim niestworzonych historii.
W 1939 r. nie było Niemiec tylko III Rzesza, wiec nie Niemcy nas mordowali. Albo ze ZSRR to nie Rosja... Na Ukrainie byli ukraińscy nacjonaliści - UPA, nie ma znaczenia czy oficjalnie była Ukraina. Widzę, że Marcel to jakiś fan i przyjaciel Ukrainy i bardziej o jej interesy zabiega w dyskusji niż interesy Polski. Ja też śledzę kwestie Ukrainy i uchwal dot. UPA i jej bohaterów jak Bandery było wiele. O czym Marcel zapomina albo stosuje tanią retorykę.
W 1939 r. istniała III Rzesza Niemiecka to niemiecki organizm państwowy, więc Niemcy istniały jak najbardziej. Z kolei Rosja oficjalnie uznała się za spadkobiercę ZSRR - poza tym ZSRR też miał wybitnie rosyjski charakter (język urzędowy, elementy symboliki post-carskiej - zwłaszcza od ostatnich lat II wojny światowej, historia odziedziczona wprost po Rosji).
I swoją drogą Hansie oświeć Nas i powiedz jakie ostatnio jeszcze uchwały dotyczące UPA miały miejsce?
Kwestia Niemiec - po pierwsze, Niemcy (a konkretnie RFN) od początku lat 50. rozwijały się jako normalne i demokratyczne państwo, na dodatek z bardzo silną traumą odpowiedzialności za II wojnę światową, natomiast Ukraina do 1991 r. była sowiecka, totalitarna. Więc porównywanie tych 2 państw jest kompletnie bez sensu. Można jeszcze dodać, że to przepraszanie Niemiec współistnieje od pewnego czasu ze swoistą polityką historyczną - za wojnę odpowiadają naziści (kosmici, kurde, jacyś, holocaust współtworzyły też inne narody europejskie (w tym, oczywiście, antysemiccy Polacy), a w ogóle to Niemcy są ofiarami wojny, bo ojciec Pani Steinbach (oficer niemiecki, który zajął dom wypędzonej polskiej rodziny, musiał uciekać przed nawałą ze Wschodu). Dobre sobie. Fałsz fałszem pogania.
W stosunkach z Ukrainą - musimy postawić na nasze cele geopolityczne, a nie historyczne. W interesie Rosji i Niemiec leży nie dogadanie się Polaków z Ukraińcami, bo to mocno zepsułoby interesy tych państw w Europie Środkowo-Wschodniej. Prezydent Duda czerpnie z polityki wschodniej Kaczyńskiego, a to powinno oznaczać, że geopolityka jest najważniejsza. Nawet wbrew środowoskom kresowym.
Widzę, że Pan Bilbo ujął jeszcze trafniej to o co mi chodziło w związku z Niemcami i tym ich niby rozliczeniem za III Rzeszę. Ten wątek dobrych Niemców i złych nazistów to również stały element narracji w filmach oraz programach dokumentalnych. Z bardziej krytycznych Niemców można wymienić najwyżej syna Hansa Franka - ale ile takich osobistości mają Niemcy?
Nie da się też ukryć, że są dwa takie państwa, które panicznie boją się ścisłej współpracy Polski i Ukrainy, zwłaszcza teraz, gdy Polska może sporo na tym zyskać (dziwię się, że Pan Duch nie dostrzega takich kwestii jak Nasze bezpieczeństwo, miejsca pracy i dochody - i nie jest to przejaw roszczeniowości bo prawda jest taka, że silne państwo charakteryzuje się silnym filarem gospodarczym oraz zamożnością, ale nie gnuśnością, obywateli). Dlatego nietrudno zauważyć kto atakował PiS i śp. Lecha Kaczyńskiego za dogadywanie się z Ukraińcami - w tym czasie PO wraz z Bronisławem Komorowskim współpracowała z Niemcami i Rosją. Odbyło się to kosztem Naszej polityki historycznej. Zapomniano o zbrodniach nieporównywalnie większych niż rzeź wołyńska jak choćby ta bolszewicka Operacja „Polska”, gdy na terenie ukraińskiej republiki w latach 30-stych wymordowano setki tysięcy całkowicie bezbronnych Polaków (ba! Polaków, którzy byli zupełnie pokojowo nastawieni do ZSRR, więc po co ich mordowano?), a kolejne setki tysięcy wywożono. Pisał o tym Rosjanin mieszkający w Polsce, p. Iwanow, ale jakoś nigdy dotychczas temat tej ogromnej zbrodni nie przebił się do mediów! To dopiero przemilczane ludobójstwo!
A co do tego czy p. Prezydent Duda oleje kresowiaków, zastanówmy się wpierw o co w końcu tym kresowiakom chodzi - czy chcą godnego upamiętnienia ofiar czy też likwidacji Ukrainy jako państwa i Ukraińców jako narodu, bo od paru lat widzę, że z łatwością te środowiska przejęły retorykę Kremla i bandytów z Donbasu (którzy często nie ukrywają swojej nienawiści do Polski), a to oznacza niestety to drugie. Jeżeli chodzi o upamiętnienia to tutaj wszystko idzie w coraz lepszym kierunku od czasów Kwaśniewskiego i Kuczmy. Zastój widziałem tylko za czasów Janukowycza i Komorowskiego, a ten ostatni przecież tak zachwalał pana, który nie dokończył swej kadencji przez Majdan 🙂
Delikatna uwaga... Polityki historycznej nie robi się w przemówieniach, nie robi się w zadymach... Polityka historyczna to nie czczenie rzezi wołyńskiej, ale zrozumienie czemu to nastąpiło. To powinna być próba zrozumienia dlaczego taka a nie inna polityka władz polskich sprawiła to i tamto. Polityka historyczna to z jednej strony zrozumienie dla wypędzonych i wygnanych Niemców (i innych nacji) z ziem zamieszkiwanych przez nich od lat, ale też uznanie, że dzięki tym a nie innym wydarzeniom mamy kraj jednolity narodowościowo. Polityka historyczna to uznanie naszego, haniebnego, zresztą udziału w zbyt wielu sprawach dotyczących Holocaustu (do poczytania jak wyglądał antysemityzm już przed wojną), polityka historyczna to nie tylko dbanie o nasze cmentarze gdzieś w „diabli wiedzą na jakim krańcu świata”, ale także dbanie o cmentarzy tych którzy kiedyś u nas mieszkali (żydowskie i in), tych którzy zginęli na naszym terenie (gł. radzieckie czy teraz rosyjskie). Polityka historyczna to wreszcie pełna żywa i nie jednostronna dyskusja (-> vide IPN et co.) o tym co było tylko iks poglądów o danym wydarzeniu, wreszcie polityka historyczna to sprawienie by nauczono się rozumieć tych którzy uważali, że najpierw należy mieć podstawy czyli gospodarkę i umiejętność rządzenia oraz wykształcone kadry a dopiero potem można myśleć o czymś więcej...
Niestety pojęcie o historii PiS-u jest raczej monotonne i przewidywalne aż do bólu. A prezydent nie daje żadnej nadziei na zmianę na racjonalne podejście...
„Polityka historyczna to nie czczenie rzezi wołyńskiej, ale zrozumienie czemu to nastąpiło. ” - znając Ciebie sprowadzisz to do „biedni Ukraińcy, zła sanacja, przeprośmy Ukraińców”.
„Polityka historyczna to uznanie naszego, haniebnego, zresztą udziału w zbyt wielu sprawach dotyczących Holocaustu” - znowu pleciesz bzdury. Jakiego udziału? Udziału władz, formacji wojskowych? Co ty za bzdury pleciesz? Równie dobrze także Żydzi są winni Holocaustowi.
„polityka historyczna to nie tylko dbanie o nasze cmentarze gdzieś w „diabli wiedzą na jakim krańcu świata”, ale także dbanie o cmentarzy tych którzy kiedyś u nas mieszkali (żydowskie i in), tych którzy zginęli na naszym terenie (gł. radzieckie czy teraz rosyjskie).” - przecież się dba i od dawna zachęca się do dbania o mogiły innych narodów u nas.
„Polityka historyczna to wreszcie pełna żywa i nie jednostronna dyskusja” - patrząc na Twoje wypociny to ”krytykować Podziemie Niepodległościowe, tłumaczyć zachowanie władz komunistycznych.
„by nauczono się rozumieć tych którzy uważali, że najpierw należy mieć podstawy czyli gospodarkę i umiejętność rządzenia oraz wykształcone kadry a dopiero potem można myśleć o czymś więcej...” - cholera, nijak to pasuje do Twojego bronienia komunistycznego systemu.
„Niestety pojęcie o historii PiS-u jest raczej monotonne i przewidywalne aż do bólu.” jak Twoje.
Uważam, że polityka historyczna PiS-u nie wcale taka zła jak się Panu wydaje. Podejrzewam, że zbyt ostro ocenia Pan Prezydenta Dudę, który przecież dopiero co rozpoczął kadencję. Co innego jego poprzednik, który kompromitował się w zakresie polityki historycznej na wielu jej polach.
Jeżeli chodzi o rzeź wołyńską - jakaś forma czczenia jest potrzebna. Ja te czczenie (choć należy użyć innego słowa) interpretuję jako pamieć o ofiarach i dobicie się ich godnego pochówku. Co do zrozumienia tego dlaczego do rzezi doszło - też słuszna uwaga, wbrew temu co chce sugerować kopromil, bo nawet w świetle tego co dotychczas opublikowano widać wyraźnie, że Wołyń to nie była oaza spokoju i również Polacy włożyli w to swoje „3 grosze” niestety.
Co do Holocaustu tutaj akurat to kto jest winny jest oczywista. Gdyby nie władze wojskowe i policyjne III Rzeszy nie doszłoby do wielu zbrodni, jak np. w Jedwabnym. Przecież w II RP nie dochodziło do tak krwawych pogromów!
„przecież się dba i od dawna zachęca się do dbania o mogiły innych narodów u nas” - Panie Kopromilu to co Pan powie o dziesiątkach zniszczonych niemieckich krzyży w zachodniej części Polski? Albo o działaniach samozwańczych „cichociemnych” (nawiasem mówiąc kompromitują tym samym polskich bohaterów), którzy niszczą młotami krzyże i inne upamiętnienia Ukraińców? Media starają się o tym nie mówić, a politycy olewają. Oczywiście jest masa ludzi i instytucji, które walczą z tym barbarzyństwem, ale politycy umywają ręce ze względu na elektorat.
Co do IPN-u to nie krytykowałbym tej instytucji - czasem miała swoje potknięcia, ale całościowo jej działalność należy ocenić pozytywnie. Rozpromował on historię w Naszym społeczeństwie i odkrył w niej wiele białych plam. Nadal też jest potrzebny.
Polacy dołożyli pewnie nawet więcej niż „3 grosze”, aczkolwiek polityka II RP wobec Ukraińców była bardzo niekonsekwentna. Z jednej strony represje (np. haniebna akcja wyburzania cerkwi w 1938 r., z drugiej - eksperyment wołyński wojewody Józewskiego).
Akurat, jeśli chodzi o ekshumacje żołnierzy radzieckich, to każdy taki przypadek jest konsultowany z władzami Rosji. Nawet istnieje grupa historyczna, która zajmuje się tym zagadnieniem. Dba też o groby czerwonoarmistów. Występowali kilkakrotnie w programie Pana Sikorskiego na TVP2 „Było, nie minęło”.
I jeszcze jedno - polityka historyczna w sposób oczywisty musi się narodzić z dyskusji, ale nie jest taką dyskusją, tylko pewnymi wnioskami z niej wypływającymi. Nie będziemy przecież w stosunku do mieszkańców innych krajów przedstawiali wizji historii POlski na zasadzie: historyk X uważa to, a historyk Y tamto. To musi być jeden, spójny przekaz.
Zusamen wszystkim...
1. Rzeź wołyńska czy szerzej, animozje polsko - ukraińskie i sprowadzanie tego li tylko do polityki II RP, to wygodna lecz zbyt krótka piłka. Trzeba sięgnąć głębiej, RON-u i to nie tego najpóźniejszego a i wcześniej. Sięgnąć wspomnień ludzi i nie tylko naszych ale i z tamtej strony świata. Obraz będzie ciekawy i nie taki biało czarny jak nam się wydaje.
2. II światowa - nie, to nie tak że my „jedyni sprawiedliwi”. Dość było opisanych rzeczy jak to wyglądało. A nasz polski antysemityzm odgrywał w tym dużą rolę, tylko niestety dotyka to poniekąd także bywa dwuznacznej postawy kościoła i jego instytucji, ludzi w czasie wojny jeśli idzie o majątki. To jest nasza historia i trzeba umieć ją zaakceptować nawet jeśli nie jest czysta i piękna jak lelija...
3. Groby są nieszanowane: od ukraińskich, przez żydowskiej i unickie, po niemieckie i rosyjskie. Jak ktoś się pląta po kraju dość takich znajdzie. Polityka historyczna nie polega na tym, że walczymy umarłymi z żywymi. I nie ma na tym polegać. I nie może.
4. IPN to jedna z najgorszych instytucji jakie ma nasz uroczy kraj. Wszystko na jedno kopyto, nawet jeśli odczucia i widoki ludzi pamiętających tamte czasy były inne niż „ustalenia” IPN-u. Słyszałem już tekst. Pan się myli, czegoś takiego nie ma bo nie mogło być. Branie za świętą prawdę wszystkiego co jest w aktach bezpieki...
5. Dyskusja musi być i historycy pozostaną przy swoich zdaniach, nie zmienią ich, albo bardzo ciężko. Poza tym dyskusja ma jedna zaletę ludzie wygrzebują dane, artykuły, opinie, fakty, książki i takie tam. Padają idee i pomysły. I nawet jeśli jakiś facet wyskoczy z czymś co nie jest jasną kartą będzie można powiedzieć, to już było, zostało przedyskutowane, i jak na razie szukamy tego i śmego - prosimy o pomoc, chodzi nam o następujące rzeczy.
6. Niestety nie wierzę w „cnotę polskich polityków i społeczeństwa” w ciężkich czasach, bo my jedyni i wybrani i mit musi być. Byliśmy takimi samymi ...synami jak każde inne. Politycy - jeszcze większymi, a kogoś na miarę królowej duńskiej nie mieliśmy
Co do IPN - Instytut to także prof. Friszke, hagiograf środowisk gazetowyborczych czy prof. Motyka, który jest odsądzany od czci i wiary przez część środowisk prawicowych za „wychwalanie” Ukraińców. Gdyby poszukać szerzej, to można by wygrzebać jeszcze więcej takich osób. Więc, czy faktycznie na jedno kopyto?
Po drugie, kolego Anonim, z czym kolega polemizuje? Kto stawia tezę, że Polacy w czasie II wojny światowej „jedyni i sprawiedliwi”. Polacy mieli swoje przejawy negatywnych postaw, i wszyscy o tym generalnie wiedzą. Tylko, co innego opisywanie takiego np. mordu w Jedwabnem, a co innego pozbawianie go szerszego kontekstu historycznego. Co innego powoływanie się na polski antysemityzm, który faktycznie był i to w szerokim znaczeniu, a co innego dowodzić, że miał on takie same skutki, co u Niemców. Albo co innego oskarżanie Kościołu Katolickiego o wszystko, co najgorsze, a co innego pokazywanie całej różnorodności postaw w jego ramach.
Chodzę po księgarniach, przeglądam to co wydaje IPN. Na jedną modłę i jedno kopyto. Wyklęci cacy, PRL - be, podziemie jedynie słuszne i sprawiedliwe, milicjanci - diabły wcielone. Można tak długo. Poza tym pokazy, rekonstrukcje, wystawy sygnowane IPN-em naprawdę mają bardzo monotonne podejście do historii. Kilka widziałem. Logika także na poziomie „chłopka-roztropka”. Antysemityzm i jego rola w czasie wojny, zachowania Polaków ot tak a nie na rozkaz to naprawdę szerokie pole do popisu.
A co do nawiązania z tematem - jest. Bo jeśli powiem, że byliśmy jako naród antysemitami, przytoczę kilka wypowiedzi i żydowskich i z ówczesnej prasy, z relacji tych co przeżyli to kim będę? Szatanem i Belzebubem który niszczy wizerunek jedynie słuszny społeczeństwa polskiego? Jeżeli będę kpił z aktów strzelistych, mszy uroczystych i parad oraz przemówień ku czci i nadziei w wierze to znaczy będę obrażał jakaś pamięć czy co? A przecież taka ma być polityka w wykonaniu nowego panaprezydenta od brata bliźniaka....
A po tym, co zaprezentował Gross oraz wtórująca mu „Gazeta Wyborcza” i pokrewne środowiska, dziwi się kolega, że będzie nazywany „Szatanem i Belzebubem”. Przecież cała ta kampania medialna prowadzona na podstawie pseudohistorycznych wypocin Pana Grossa zniszczyła dyskurs historyczny w Polsce na temat antysemityzmu w czasach najnowszych. Pan Gross postawił sobie tezę o antysemityźmie Polaków „wyssanym z mlekiem matki”, który doprowadził do zbrodni w Jedwabnem, po czym konsekwetnie (nie bacząc na żadne zasady naukowo-badawcze) prowadził swój wywód. Nie było żadnego kontekstu historycznego tego mordu, nie było inspiracji czy wręcz bezpośredniego udziału Niemców - była całkowicie nieracjonalna, bo jedynie podyktowana antysemityzmem, zbrodnia polskich sąsiadów na żydowskich sąsiadach. A potem dziennikarze „Wyborczej” dziwią się i wkurzają, że miejscowa ludność nie chce brać udziału w corocznych uroczystościach. Przy takim podejściu do tej tematyki takie będą reakcje, wypływające z całkowicie naturalnych odruchów obronnych. Taki „dyskurs” prowadzi do walenia się maczugami po łbach, niestety.
Co do IPN - chyba kolega czytał jednak wybiórczo. Owszem, istnieje w działalności wydawniczej Instytutu przechył na jedną stronę, ale dziwić się temu? Skoro przez dziesięciolecia istnienia PRL-u Żołnierzami Wyklęci byli wyzywani od bandytów, którzy strzelali zza węgła i prowadzili walkę bratobójczą, a jeszcze taki wizerunek pokutował w latach 90. (m.in. dzięki nieocenionej „Wyborczej”), to nie dziwne, że obecnie nastąpiło odbicie w drugą stronę. Aczkolwiek, tradycja niepodległościowa, a taką reprezentują Żołnierze Wyklęci, w warunkach wolnej Polski zawsze będzie górą. Wracając do IPN - Instytut wydaje całe mnóstwo publikacji i czasopism, jest tam różna tematyka.
PRL, kolego będzie be, bo stanowiło okres zniewolenia narodu polskiego przez „komunistów”, których władza nie wynikała z wyboru tegoż narodu, a została ulokowana na sowieckich bagnetach i w wyniku represji. Więc czego kolega oczekuje? Przecież dopiero w 1989/90 r. odzyskaliśmy wolność i suwerenność.
No bo jakby to ująć Gross jako jeden z niewielu po l. 50 tych odważył się ująć spojrzenie Żydów na to co działo się w czasie i po wojnie... Fakt pisał i mówił Edelman, ale on swój a Gross obcy.
Małą uwaga: Krytyczne książki względem różnych głupot w guście PW ukazywały się już za PRL-u, podobne jak bardzo różne wspomnienia. Poza tym był w tym złym PRL-u problem. Istnieli ludzie, którzy żyli w l. 40 tych i pamiętali to co wyczyniali tzw. wyklęci i jakoś nie śpieszno im było pisać nowej jedynie słusznej wersji wypadków. Teraz, ci ludzie mają dobrze po 70 tce a zwykle i więcej i jest ich coraz mniej... a nawet jakby co i tak głosu nie mają. Bo sa spaczeni...
Spotkałem się już z kilkoma „ciekawymi” teoriami na temat pojawienia się w czasach współczesnych narastającego zainteresowania Żołnierzami Wyklętymi, ale Pańska teoria jest jedną z „ciekawszych”.
Czy Gross odważył się czy nie odważył - jakie to ma znaczenie wobec przyjętych przez niego metod pseudobadawczych?
I jeszcze co do Wyklętych - wie Pan, bandytyzm wśród partyzantki komunistycznej, oczywiście, też występował. Aczkolwiek ich przeciwnicy próbują pod to zjawisko podczepiać najprzeróżniejsze czyny, które miały swoje uzasadnienie „polityczne”. A z drugiej strony - po dziś dzień żyją również ludzie, którzy pozytywnie wspominają powojennych partyzantów (np. u rodziny mojej żony na Północnym Mazowszu), więc tak przerzucać się moglibyśmy długo.
Na postrzeganie Żołnierzy Wyklętych w pierwszych powojennych dekadach duży wpływ miało zmęczenie społeczeństwa wojną, apatia, która prowadziła do zaakceptowania komunistów u władzy. Jest jeszcze kolejna sprawa - w takich warunkach naturalnym jest, że pojawiały się też bardzo liczne grupy kolaborantów (o różnej motywacji), a to wywoływało wiadomo jaką reakcję podziemia niepodległościowego. W ostatnich sezonach Czasu Honoru zasygnalizowano problem różnych powodów, dla których poszczególni Polacy podejmowali współpracę z marionetkami Moskwy (np. Woźniak, Ryszkowski) - nie rzadko były to osoby, które chciały po prostu żyć i przeżyć a innych na tą drogę pchnął skomplikowany los. Nie raz się więc zapewne zdarzyło, że podziemie zamordowało dobrego człowieka co z pewnością ułatwiało prawdziwym kolaborantom i zbrodniarzom w odsądzaniu Wyklętych od czci i wiary. Na ten problem trzeba spojrzeć szerzej, ale z tego co widzę IPN przedstawia problematykę walki podziemia po II wś coraz lepiej i obiektywniej czego przykładem jest artykuł dotyczący zbrodni AK na Litwinach będący odpowiedzią na pracę jednego z historyków IPN!
W „Historii DoRzeczy” artykuł dotyczący tej zbrodni napisał sam Zychowicz, który dosyć przejmująco to opisał. Chociaż wniosek wyciągnął po swojemu - Łupaszko, choć ze skazą, nadal pozostał dla niego bohaterem narodowym. Choć to, co zrobił, było zbrodnią wojenną. Ale potem bił komucha, a dla Zychowicza to najważniejsze. Dlatego nie lubię takiej prymitywnej wizji historii.
Czym innym jest partyzantka zbrojna (nie wnikam w co) walcząca z wojskiem a czym innym jest takaż sama partyzantka walcząca ze wszystkimi co mają inne poglądy. Tzw. wyklęci, to ta druga wersja. Dla nich sklep spółdzielni to wraży punkt szerzący propagandę, zwykły wiejski milicjant pilnujący porządku to symbol najgorszy ponad wszystkie, bo to miejscowy chłopak i tak dalej. A walczyli oni nie z wojskiem ale ze wszystkimi.
Obecna tzw. polityka histeryczna bo nie historyczna jaka proponuje nowy Pan Prezydent to o ile to możliwe wychylenie wahadełka poza wszelki możliwy zasięg w prawo. I będzie chodził tam gdzie piszą „ofiara komuny”, a tam gdzie przed wojną robotnicy czy chłopi zostali zabici, już nie bo ze złej strony karabinu nie stali ci co powinni stać.
Otóż, kolega Anonim bardzo się myli. Jednym z istotnym celów partyzantki jest eliminowanie wszelkiego rodzaju szpicli, agentów i donosicieli wroga. Owym wrogiem po 1944/45 r. byli komuniści i ich sowieccy mocodawcy. Posterunki i komendy MO były rozbijane z oczywistych względów - jako ośrodki władzy w terenie wroga. Poza tym, chciałem zauważyć, że milicjanci nie tylko chronili porządek publiczny, zwalczali przestępczość itp., ale do ich zadań do końca 1954 r. (MO podlegało wtedy MBP, dlatego wszelkie akta milicyjne z tego okresu są przekazane do IPN) należało też „zwalczanie band zbrojnych”, czyli partyzantki niepodległościowej. A jeśli chodzi o spółdzielnie - stanowiły one dla Żołnierzy Wyklętych rezerwuar funduszy pieniężnych i sprzętu poligraficznego na przykład. W takich akcjach ktoś czasami ginął, zważywszy na fakt, że pracownicy spółdzielni też potrafili być uzbrojeni w broń krótką.
Jakby to ująć... Jest rząd uznawany w świecie, jest taki czy inny porządek prawny, jest państwo także uznawane w świecie. I nagle ktoś robi rozróbę. Państwo ma obowiązek, za pomocą swoich organów i innych takich zdławić protestujących (nb. tak samo robiła II RP, w czasie strajków i rozrób) Przy okazji każdy kraj ma służby które odpowiadają za prządek, wywiady i takie tam... Z urzędu. II RP też takowe miała i robiło to samo co PRL- strajki lubiano gasić pałą i kulą, te większe raczej kulą niż pałą, do tego obozami typu Bereza, opozycja miała swoje procesy... Czy ktoś punktuje te działania? Odsądza od czci i wiary Piłsudskiego i jego przyt....wych?
Ale II RP była państwem całkowicie suwerennym w przeciwieństwie do PRL. A mnie nie interesuje uznanie państwa na arenie międzynarodowej, tylko fakt, czy reprezentuje interesy narodu polskiego. PRL w oczywisty sposób nie reprezentował.
A porównywanie powojennej partyzantki niepodległościowej do strajków i rozrób z okresu II RP - to niech czytelnicy tego forum sobie sami ocenią?
Ładnie ujęte „interesy narodu polskiego”. A co to jest „naród polski”, co to są „interesy” (i jakie). Jeśli narodem polskim są Polacy katolicy - fakt II RP dbała o nie, jeśli zaś narodem polskim są wszyscy czujący się Polakami, to już niekoniecznie. Jeśli „interesem” jest dbanie o to by kraj się rozwijał a ludziom żyło się lepiej to II RP - nie do końca... PRL - jakby to ująć - o wiele bardziej o to dbał...
Ja rozumiem, że okres II RP był dosyć skomplikowany (chociażby problem mniejszości narodowych), ale twierdzić, że PRL o wiele bardzie dbał o interes narodowy? W jaki sposób? Ograniczaniem wolności, decydowaniem za ludzi, narzucaniem im propagandy czy demolowaniem kraju kretyńską gospodarką?
Bilbo -
co ty wypisujesz?
„demolowaniem kraju kretyńską gospodarką”
Naprawdę chcesz nas przekonać, że II Rzeczpospolita była państwem dobrobytu, hitlerowcy doprowadzili Polskę do pełnego rozkwitu, a potem przyszli komuniści i wszystko zniszczyli?
Jeśli chodzi o gospodarkę, to Polska Ludowa odbudowała ze zniszczeń wojennych i rozwijała to, co zbudowała II Rzeczpospolita; firmy, które działały zarówno za II RP jak i w Polsce Ludowej, zostały zniszczone po roku 1989 - najczęściej w imię ideologii.
Ja jestem z ostatniego pokolenia, które jeszcze pamięta ruiny Warszawy. I nie tylko Warszawy.
To my odbudowaliśmy Polskę z ruin. Odbudowaliśmy ją wbrew Andersowi i Pileckiemu, wbrew partyzantce antykomunistycznej. Wbrew ludziom, którzy chcieli na Polskę ściągnąć trzecią wojnę światową. Wojnę, która zniszczyłaby do reszty to, co ocalało z II wojny światowej - i w której zginęłoby kolejnych parę milionów Polaków.
To kolega bzdury wypisuje. Jeśli kolega uważa, że gen. Anders czy rtm. Pilecki nie chcieli odbudowy kraju, to gratuluję specyficznej wizji historii. Rozumiem, że koledze rządy komunistyczne pod sowieckim patronatem nie przeszkadzały, ale, na szczęście, niektórym tak. Bo woleli wolność od zniewolenia.
A gospodarka kapitalistyczna nie ma w ogóle porównania do gospodarki socjalistycznej centralnie sterowanej.
Mała uwaga, a w zasadzie kilka. To, że każdy lewicowy program, każdy mówiący, że praca należy się jak psu micha, że jest gdzie mieszkać, że każdy ma prawo do nauki i kilka takich pierdół jak uprzemysłowienie kraju, elektryfikacja, drogi inne niż bite zyskały poklask, z reformą rolną na czele, wynikało bezpośrednio z tego co działo się do ‚39r. i tego w jakim stanie była II RP. Bezpłatna nauka to komuniści, a dokładniej PRL, podobnie jak kilka innych „bezpłatnych”. U nas protesty na dobrą sprawę nie były „przeciw” systemowi (: Czechy, Węgry) a przeciw podwyżkom! cen, nie zmienianych od iks lat. Podwyżkom mającym sprawić by państwo jakoś „dychało” a nie „padało”. Postulaty „S” to tak naprawdę hasła pt. każdy ma równy żołądek...
To sobie kolega poczyta WSZYSTKIE postulaty Solidarności.
Rozumiem, że dla kolegi PRL mógłby jeszcze trwać. Każdy ma swoje poglądy.
Poczytałem, te najważniejsze. Ekonomiczne. Cała reszta do otoczka. Co ciekawe gdyby zrealizowano wszystko ekonomiczne - a politycznych nie, kraj by padł. Jak długi. Bardzo szybko. Gdyby zrealizowano polityczne, a ekonomicznych nie - tylko zrobiono to co rząd planował, kraj by nie padł. I to mówi co było istotniejsze...