W pogoni za zagończykiem. Rozmawiamy z Jackiem Komudą o Hubalu i jego legendzie

Z sarmackiej Rzeczypospolitej do kampanii wrześniowej. Taką drogę, w swojej karierze pisarskiej przeszedł, w ostatnim czasie, znany szerokim gremiom czytelników Jacek Komuda. Jej efektem jest opowieść o sławnym zagończyku majorze Henryku Dobrzańskim „Hubalu”. O fascynacji Hubalem, konieczności zmierzenia się z jego mitem, a także o pisarstwie historycznym, rozmawiał z autorem Marcin Janakowski.

MJ: Szanowny Panie, na początku chciałbym serdecznie podziękować za poświęcony czas, który jak przypuszczam ostatnio zdominowany jest promocją książki. Tym bardziej cieszę się, że znalazł Pan chwilę by odpowiedzieć na kilka pytań.

MJ: Zapewne dość sztampowym byłoby pytać o to dlaczego akurat major Dobrzański stał się bohaterem Pana nowej pracy. Bardziej interesująca wydaje się natomiast kwestia tak istotnej zmiany epoki, w której osadził Pan najnowszą fabułę. Czy przejście z sarmackiej do II Rzeczypospolitej wiązało się w tym przypadku tylko z osobą Hubala ?

 KJ: Nie tylko. Jestem już zmęczony sarmatyzmem, przeżywałem go na co dzień, przez wiele lat, pisząc cykl „Samozwaniec”. Chciałem odpocząć od dworów, husarii i szlachty, ale trafiłem na najtrudniejsze wyzwanie w mojej pisarskiej karierze. Na Henryka Dobrzańskiego - symbol legendę i jeden z najtragiczniejszych okresów w historii Polski. Wykrwawiłem się na książce o nim.

MJ: Być może mam mylne skojarzenia, proszę mnie w takim razie wyprowadzić z błędu. Mam wrażenie, że Pana nowa książka jest w pewnym sensie kontynuacją wcześniejszych prac. Tym wspólnym mianownikiem w moim odczuciu jest klimat fabuły i charakter bohaterów, jakich Pan dobiera. Krótko mówiąc, kolejnym filarem powieści jest postać dość awanturnicza, zanurzona w sprawach wojennych, dynamiczna, trudna do jednoznacznej oceny.

JK: Tak, ale to postać szczególna, major Henryk Dobrzański mocno zapadł w świadomość narodową Polaków. Rzeczywiście przypomina bardzo XVII-wiecznego oficera kawalerii, ale też swoją drogą o kim miałem pisać? Szarych ludzi nie interesuje szare życie, ale bohaterowie, ktoś, z kim mogą się utożsamiać, za kim podążać. Mówiąc: wrzesień 1939 roku - od razu słyszy się: major Hubal. Ta postać wybija się ponad zaleszczyckich pułkowników. Jest jeszcze kilku bohaterów września i w ogóle II Rzeczypospolitej, ale kilku już zostało przemielonych i zrównanych z błotem przez durne produkcje filmowe w rodzaju „Tajemnicy Westerplatte” Chochlewa. Bardzo bałem się, że major Dobrzański zostanie kolejną ofiarą jakiejś pseudo awangardowej, idiotycznej produkcji filmowej albo książkowej. To był jeden z powodów, dla których Hubal powstał i dlaczego pracowałem czasem po 16 godzin dziennie.

MJ: W związku z powyższym, czy można spodziewać się następnych „biografii”, czy może wróci Pan do formy opowiadań ?

JK: Właśnie piszę opowiadanie fantasy do nowej antologii Fabryki Słów. Dlaczego fantasy? Ano dlatego, że mam chwilowo dość historii w jej ciężkim wydaniu, dość tych wszystkich bitew i wydarzeń o wiekopomnym znaczeniu dla kraju, po prostu muszę odpocząć po Hubalu.

MJ: Jest Pan z wykształcenia historykiem. Przy pracach naukowych obowiązuje nas dość określony język i precyzyjny aparat naukowy. Pisarz ma dowolność zarówno w treści jak i formie, stąd moje następne pytanie. Jak przygotowuje się Pan merytorycznie do obrazowania kolejnych postaci i wydarzeń, czy jest to klasyczna kwerenda ?

JK: To jest jak najbardziej klasyczna kwerenda źródłowa, tyle, że skupiam się wyłącznie na źródłach drukowanych i monografiach. Nie chodzę po archiwach, zresztą z racji tego, że nie jestem pracownikiem naukowym nie mam do nich dostępu.

Jednak patrzę na źródła w zupełnie inny sposób niż historyk, bo szukam w nich po prostu opowieści, wydarzeń, postaci, czasami nawet dialogów, które mogę wykorzystać przy wymyślaniu fabuły. Dla przykładu dzieje mojego bohatera Samozwańca - Jacka Dydyńskiego powstały w oparciu o przynajmniej dwa pamiętniki z XVII wieku - Stanisława Niemojewskiego i Adama Kamieńskiego-Dłużyka.

MJ: Kontynuując, czy może Pan zdradzić swój pogląd na „idealne proporcje” między rzetelnością historyka a wolnością twórcy ?

Okładka książki „Hubal” Jacka Komudy

JK: Dla mnie taką „żelazną”, nieprzekraczalną granicą są wydarzenia historyczne. Pisząc powieść historyczną nie zmienię przecież samej historii. Nie napiszę, że nie było na przykład bitwy pod Kłuszynem, ani że wygrali ją Moskale. Ale czy w trakcie tej bitwy będzie miał miejsce śmiertelny pojedynek dwóch wrogów, czy bohater zginie, gdy jego koń zostanie postrzelony na przykład przy próbie forsowania płotów, to już jest moja opowieść. Dlatego wolę pisać o postaciach, które są zwykłymi, prostymi ludźmi. Ich los mogę kształtować dowolnie na tle wielkiej historii.

MJ: Wracając do Hubala. Co było dla Pana trudniejsze, dokonanie wyboru prezentowanych treści czy próba rekonstrukcji osoby samego Dobrzańskiego?

JK: Jeśli chodzi o Hubala to miałem do wykorzystania całą masę zarówno pamiętników, jak i monografii opisujących dzieje Oddziału Wydzielonego. Począwszy od dawnych - Zygmunta Kosztyły, do dzisiejszych Łukasza Ksyty, skończywszy na próbach wyjaśnienia różnych kontrowersji - jak Major Hubal, legendy i mity Jacka Lombarskiego. Jednak najmniej materiałów miałem odnośnie samego Dobrzańskiego. Jak mówił? Co czuł? Zachowało się niewiele jego listów. Major miał specyficzny styl mówienia - zwłaszcza do kobiet - zdrobnienia, drobne komplementy. Dziś ze zdumieniem czytam w recenzjach, że zarzucają mi „infantylizacje” w dialogach. A przecież tak mówiono przed wojną. Sposób mówienia Hubala pokazał chociażby Wańkowicz w Hubalczykach, który przecież zbierał materiały bezpośrednio od świadków, zaraz po wojnie.

Najwięcej problemów miałem z życiem prywatnym majora w czasie istnienia i przemieszczania się Oddziału. Kto był jego przyjacielem? Jak zwracał się do ludzi w wioskach? Czy podrywał jakieś miejscowe panny? Niestety musiałem wykorzystać różne relacje ustne, a to jest bardzo niedobre źródło. Stosunek ludności Kielecczyzny i Opoczyńskiego do Hubala zmieniał się wielokrotnie. Spotkałem skrajne opinie, zwykle jednak nie do zweryfikowania, bo to przekaz, który powiedział jakiś wujek, ojciec, już nie żyjący, a dziś pamięta go słabo jego syn albo wnuczka. W Anielinie wielu ludzi ma Hubala za gwałciciela - opowiadano mi historię, w której cały oddział miał wjechać na wesele i zgwałcić przywiązaną do stołu pannę młodą. Tyle, że nie ma to potwierdzania w żadnych źródłach. Te, które istnieją mówią, że oddział owszem był w okolicach Anielina na weselu Anastazji Kacprzak, której krewny był potem w oddziale do kwietnia roku 1940. Czy wytrzymałby tak długo, gdyby Dobrzański okazał się... gwałcicielem? Przecież w oddziale służyli naprawdę inteligentni ludzie jak Marek Szymański, ostatni dowódca piechoty czy Henryk Ossowski, adiutant majora. Czy byliby wierni do końca, gdyby ich dowódca zachowywał się w ten sposób?

Kolejny przekaz - Dobrzański dostał od swoich, bo mieli dość jego gwałtów i grabieży. Nie wytrzymuje to porównania ze źródłami drukowanymi. Major zginął od serii - miał dwie rany, razem z nim padł jego koń i poniósł śmierć jego luzak - Antoni Kossowski. Jeśli ktoś z oddziału miałby go zabijać, wystarczyłby strzał w plecy. Po co miał walić serią, w obecności innych członków oddziału? Zwłaszcza, że ludzie Hubala mieli przynajmniej jeden erkaem, a jak zaświadcza relacja Ossowskiego - celowniczy Kagankiewicz nie zdążył go nawet rozstawić.

MJ: Bardzo trafnym zabiegiem było wprowadzanie licznych faktów z życia majora w formie wspomnień, dygresji. Uzupełniało to jego historię, nie ingerując jednocześnie w dynamikę fabuły. Sam zastanawiam się natomiast, dlaczego skupił się Pan tylko na kampanii wrześniowej i ostatnim etapie życia Hubala ?

JK: Bo zakładałem, że to najbardziej zainteresuje Czytelnika. Poza tym szczegółowy opis życia Dobrzańskiego był za długi jak na jedną książkę. A ma ona i tak ponad milion znaków. Dlatego nie zmieściła się mapa ani przypisy.

MJ: Ostatnie lata majora, zbudowały także jego legendę. Proszę opowiedzieć o swoich odczuciach, w momencie kiedy musiał Pan zmierzyć się z dość pomnikową postacią.

JK: Trzeba było mieć jaja; trochę jak sam Dobrzański, żeby odważyć się o nim napisać. Oto postać – pomnik. Kiedy mówimy „wrzesień 39″ - myślimy: „Hubal„. Nie wierzę, że któryś ze współczesnych pisarzy podjął by się takiego wyzwania. Wielu odstraszyłby obowiązek przeczytania kilku monografii, niezliczonej liczby źródeł. Inni zwyczajnie baliby się legendy, spojrzenia w twarz Hubalczykom, ich rodzinom, mitom. Albo podeszli by do sprawy postmodernistycznie, artystycznie, poprawnie politycznie. Dostalibyśmy książkę wylęknioną, pełną bicia się w piersi, przepraszania za II RP, a Hubal poza tym, że byłby gwałcicielem, pewnie jeszcze mordowałby Żydów, w przerwach między biciem chłopów i sikaniem na portrety Śmigłego-Rydza, jak we wspomnianym ”arcygównie” Chochlewa o Westerplatte.

To było jak skok. Naprawdę trzeba było rzucić serce za przeszkodę. Dlatego to, co napisałem - biorę na siebie. Jak mnie wykończy wydawca, empik, IV czy V RP, sam się będę się tłumaczył z tej książki. Ale już tam, na górze, osobiście przed majorem, na zbiórce.

MJ: Nie wchodząc w sprawy poglądów politycznych, Dobrzański w Pana pracy jest człowiekiem, z krwi i kości, pełnym wad i zalet. Czy nie obawiał się Pan, iż w obecnym, dość czarno-białym postrzeganiu bohaterów narodowych, „Pana Hubal” będzie zbyt ludzki, zbyt mało bohaterski ?

JK: Bohaterowie bez skazy bywali tylko w komunistycznych czytankach, a nikt by chyba nie chciał, aby major Dobrzański stał się główną postacią książki podobnej do jakiegoś „Jak hartowała się stal”, albo nie kłaniał się kulom niczym alkoholik Walter-Świerczewski.

MJ: Przyznam, że niekiedy tęsknię za anglosaskim podejściem do publikacji naukowych. Są one zdecydowanie mniej sztampowe w stylu i formie. Co Pan jako pisarz i historyk sądzi o języku i specyfice prac naukowych? Co trzeba/można zrobić aby praca badaczy przeszłości zyskała lepszy odbiór?

JK: Trzeba pisać prace naukowe dla ludzi, a nie dla kolegów z instytutów i wydziałów. Nie widzę powodu dla którego rozprawa habilitacyjna z historii nie miałaby nadawać się do przeczytania dla zwykłego człowieka. Niestety świat naukowy w Polsce ciągle jest hermetycznie zamknięty. Czasem mam wrażenie, że doktoraty pisze tylko po to, żeby wyżsi stopniem mieli ileś tam cytacji w roku.

Wszystkie uczelnie w USA mają w programie zajęcia z pisania - po to, aby absolwenci mogli wykazać się biegłym piórem. Jasno i zrozumiale opisać efekt swoich dociekań - niezależnie od tego czy mamy do czynienia z rozprawą filozoficzną, historyczną czy ekonomiczną. Dlaczego nie ma tego w Polsce?

MJ: Historia jako przedmiot to temat rzeka, Pan swoimi pracami dociera zdecydowanie dalej niż najznakomitsi badacze, czego bezpośrednim dowodem są sprzedawane nakłady. Czy Pana zdaniem utrwalona w Pańskich książkach wersja historii może stać się obowiązującą w mniemaniu części, zwłaszcza młodszych odbiorców?

JK: Z tego co widzę już jest, bo moje książki czyta się łatwiej niż zwykłe podręczniki historii. Czy obowiązującą długo, to już inna sprawa, bo ja nie skupiam się na dziejach wielkiej polityki, ale zwykłych ludziach. Z pewnością jednak jest to dobre narzędzie rozpropagowania kultury polskiej i sarmackiego, albo jak kto woli, kawaleryjskiego stylu życia.

MJ: Zaraz po premierze, niestosownym wydaje się pytanie o plany i nowe prace. Prosiłbym jednak o uchylenie rąbka tajemnicy odnośnie epoki, w której będą rozgrywać się nowe fabuły.  Powróci Pan do XVII-wiecznej RP, czy może czasy Hubala wciągnęły Pana na dłużej ?

JK: Szczerze mówiąc jeszcze nie wiem. Cały czas śni mi się cykl fantasy, przy pisaniu którego mógłbym odpocząć od źródeł, przekazów, pamiętników i opracowań historycznych. Ale jak znam życie, to pewnie wrócę do XVII stulecia.

MJ: Życzę Panu dużego sukcesu wydawniczego i mam nadzieje, że powieści historyczne będą stałymi pozycjami na półkach bestsellerów. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony przy współpracy z Fundacją Wczoraj dla Jutra. Tekst dostępny jest również na stronie www.wczorajdlajutra.pl

^{Korekta: Jagoda Marek}