„Cała robota opiera się w jakiejś mierze na tragedii”. Wywiad z Marcinem Ogdowskim

Ponad rok temu, rozmawiając ze śp. Krzysztofem Millerem1 , snuliśmy scenariusz tego, co czeka w przyszłości zawód korespondenta wojennego. Bardzo długo sam szukałem odpowiedzi na pytanie, czy jest sens wysyłać zawodowców na drugi koniec świata, aby relacjonowali śmierć i tragedię ludzką. Odpowiedź pojawiła się, kiedy trafiłem na blog zAfganistanu.pl2. Marcin Ogdowski jest autorem powieści, reportaży oraz zdjęć z Afganistanu, Iraku i Ukrainy. Jest przedstawicielem nowego pokolenia dziennikarzy i korespondentów wojennych oraz dowodem na to, że nic nie zastąpi pracy zawodowców w ekstremalnych warunkach. O wojnie, jej tragedii i komizmie, opowiada z niezmienną pasją.

K.K.: Korespondent wojenny zdaje się być zamierającym zawodem. Każdy ma dzisiaj dostęp do telefonu, kiedy rozpoczyna się konflikt, ludzie już są na miejscu. Internet sprawia, że w ciągu kilku minut można puścić informacje w świat, skomentować, dorzucić do tego fotografie. Nasuwa się pytanie, czy jest jeszcze sens wysyłać na wojny zawodowców?

    M.O.: Jest pokusa, by tego nie robić, ale ona bardziej wynika z faktu, że media – już nie tylko w Polsce – po prostu dziadują. A przecież taniej jest wykorzystywać osoby, które już są na miejscu, a potem, co najwyżej, dokonać selekcji pozyskanych materiałów. Opatrzyć je stosownym komentarzem, by robota miała znamiona profesjonalnej. Ale to zła droga. Insajderzy – owszem, mają sytuacje na wyciągnięcie ręki, lecz często brakuje im kontekstowej wiedzy dotyczącej tła konfliktu. Tymczasem profesjonalna relacja dziennikarska, poza elementem reportażowym, musi zawierać ów kontekst. Musi czytelnikowi nie tylko powiedzieć, co się dzieje, ale też objaśnić, z czego to wynika. Większość „przypadkowych reporterów” takiej świadomości nie ma.

K.K.: Mają za to, czy mogą mieć, kulturowe zakorzenienie…

MO.: …którego nie sposób przecenić. Zgoda. Ale tacy ludzie, posiadający coś więcej niż wiedzę potoczną, zdarzają się rzadko.

K.K.: Wróćmy do wątku dziadowania. Gdy zaczął się konflikt na Ukrainie, polskie media były tam mocno obecne.

M.O.: Bo sytuacja na Ukrainie bardzo interesowała widzów/słuchaczy/czytelników z Polski. Więc pojawiły się na Majdanie tabuny dziennikarskich celebrytów. Później jednak – wraz ze spadkiem zainteresowania opinii publicznej – przyszła pokusa, by, jak to się mówi w dziennikarskim slangu, „opierdolić temat przez agencje”. I dziś tak właśnie relacjonuje się Ukrainę w mediach głównego nurtu. A w mniejszych, i zwykle mniej poważnych, królują amatorskie materiały i pożal się boże teksty. Czy nawet relacje. Mimo to cały czas wierzę, że mamy do czynienia z wykolejeniem, po którym wrócimy na właściwe tory. Na których znów wartość zyska istota roboty dziennikarskiej, czyli wiedza kontekstowa, umiejętność i możliwość wyfiltrowania ważnych informacji. I zdolność do autocenzury.

K.K.: Autocenzury?

M.O.: Oczywiście. Niezwykle ważnej, gdy „robi się przy wojnie„. To stąpanie po kruchym lodzie także w wymiarze etycznym. Wiem, jak zrobić zdjęcie, żeby pokazać grozę sytuacji, a jednocześnie nie epatować wywalonymi flakami. ”Przypadkowi reporterzy” nie chcą, bądź nie potrafią tak pracować.

K.K.: Zmieńmy nieco temat. Mimo trudnych czasów dla profesjonalnej korespondencji wojennej, wciąż można dzięki niej odnieść duży, zawodowy sukces. Myślę tu o fenomenie zAfaganistanu.pl – wiesz, jak ten sukces się narodził?

M.O.: Blog zAfganistanu.pl miał specyficzne szczęście, które wcześniej było udziałem stacji TVN24.  Debiutowała ona tuż przed wrześniem 2001 roku, zupełnie nierozpoznawalna, dostępna tylko na niektórych platformach. A potem wariaci uderzyli w wieże WTC, a TVN24 miał bieżący przekaz i masę komentatorów w studio. Taka obsługa, takiego wydarzenia, to było coś nowego, świeżego, absolutnie niesamowitego. Od tego momentu zaczął się komercyjny sukces „dwudziestki czwórki”. Zbudowany na tragedii, ale cóż począć?

K.K.: Gdzie analogia z blogiem?

M.O.: Założyłem zAfganistanu.pl w sierpniu 2009 roku, we wrześniu z raczkującym projektem, znanym może 30 osobom, pojechałem pod Hindukusz. A tam zaczęła się krwawa jatka. Zginęło kilku żołnierzy, kilkunastu zostało rannych. Zaś ja byłem na miejscu, jeden z poległych oddał życie obok mnie. Nie mogłem o tym nie pisać. Treści były ekskluzywne, rodzimy portal (Interia.pl) udostępnił swoich łamów – i tak przyszła wielka oglądalność.

K.K.: Udało ci się ją potem utrzymać.

M.O.: Za sprawą wspomnianych ekskluzywnych treści, ale i faktu, że wojna w Afganistanie nie interesowała za bardzo mediów głównego nurtu. A zapotrzebowanie na informacje było relatywnie duże. W takich okolicznościach blog stał się najważniejszym medium, które miało informacje stamtąd. W utrzymaniu wysokiej oglądalności pomógł też społeczny charakter przedsięwzięcia. Mam na myśli forum, które przyciągnęło tysiące ludzi zainteresowanych misją w Afganistanie. W tym gronie sporo było rodzin żołnierzy, traktujących forum jako miejsce spotkań, integracji, wymiany doświadczeń, jako rodzaj grupy wsparcia.

K.K.: Powiedziałeś, że to sukces oparty o tragedię - i w pewnym sensie masz rację - z drugiej strony sam widzisz, co dałeś tym ludziom. To bardzo ważne w tej robocie.

M.O.: Jasne. Bez poczucia, że robi się coś sensownego, społecznie ważnego, zostałaby tylko gorzka piguła w postaci przekonania, że żeruje się na dramacie innych. Ale blog to miał być jednorazowy eksperyment. Tymczasem okazało się, że zrobiła się z tego instytucja, która funkcjonowała przez pięć lat.

K.K.: Dotarłem do początków bloga i widać, że ciężko było ci pracować w takiej formie. Później czuć już przyjemny polot.

M.O.: Chropowatość pierwszych wpisów wynika z powodów technicznych. Wziąłem do Afganistanu pradziadka smartfona, za pomocą którego chciałem słać teksty niewiele większe od esemesów. Na szczęście szybko okazało się, że nie muszę się tak ograniczać. Przez jakiś czas szukałem formy, aż wreszcie dotarło do mnie, że format blogowy da się połączyć z naturą reportażu. Wystarczy założyć, że pojedynczy wpis jest częścią całości. I wtedy się potoczyło.

K.K.: Trudno było złapać dystans do swoich bohaterów?

M.O.: Gdy się siedzi z kimś godzinami pod włazem trumny, to się człowiek w sposób naturalny zbliża. Z drugiej strony, wciąż towarzyszyło mi przekonanie, że nie jestem żołnierzem, a dziennikarzem. Starałem się więc bardzo przedstawić zobiektywizowaną relację, choć czasem, gdy ginął któryś z chłopaków, naprawdę było ciężko.

K.K.: Czułeś presję czasu?

M.O.: Nigdy nie byłem dziennikarzem newsowym. Zawsze pracowałem w reportażu, więc nie ma we mnie pokusy, żeby podać coś jako pierwszy. Ale żyjemy w czasach, kiedy prędkość przekazu stała się wartością samą w sobie. To coś, co zabija reporterkę, nie tylko wojenną. Nie dotrzesz do ludzi, którzy są dotknięci sytuacją graniczną – na przykład wojną – jeśli nie masz dla nich czasu. Zwłaszcza, gdy stajesz między różnymi kulturami. Gdy pojawia się bariera językowa, poznawcza. Albo gdy zwyczajnie musisz odpocząć, przefiltrować coś, złapać dystans do wydarzeń, które dotykają i ciebie.

K.K.: Reporter nie jest ze stali…

M.O.: …a dokumentowanie wojny to nie zbieranie grzybów. Nie da się odstawić koszyka i wrócić do innych spraw. My też mamy swoją wrażliwość, empatię. Jeden z moich kolegów stwierdził jakiś czas temu: „pierdolę, nie jestem w stanie przeżywać wciąż nowych dramatów”.

K.K.: Jak ty sobie z tym radzisz?

M.O.: Wyjeżdżając, wpadam w rodzaj nadaktywności. Fizycznie jestem jak nakręcona maszynka, ale psychicznie lekko zobojętniały. Lecz bez tego dystansu ani rusz – inaczej ześwirujesz. Trzeba się tylko pilnować, by nie popłynąć w drugą stronę. W tym zawodzie nie ma miejsca dla kompletnych skurwysynów.

K.K.: Czy wojna jest estetyczna?

M.O.: Problem z wojną polega na tym, że ona bywa piękna. Kiedyś, zauroczony, oglądałem wybuchające kilkaset metrów dalej Grady – i było to doznanie natury estetycznej. Ale to tylko pojedyncze klatki, wabiki, którym nie wolno dać się zwieść. Bo generalnie wojna jest obrzydliwa. Pamiętam, jak przygotowywaliśmy z Marcinem Wójcikiem album „Polski Afganistan” – i zastanawialiśmy się, jakie zdjęcia pokazać, żeby zobrazować grozę wojny. Mam parę fotografii zrobionych po wybuchu IED, zdjęcia wykonane w szpitalach – i to są straszne obrazy. Uznaliśmy wówczas, że nie tędy droga – i daliśmy do albumu na przykład fotografię z pożegnania ciała jednego z chłopaków. Dla osoby mającej elementarny poziom wrażliwości to i tak jest mocne ujęcie.

K.K.: Bałeś się, gdy pierwszy raz leciałeś na wojnę?

M.O.: Strach był zawsze, tym większy, im większe doświadczenie. Bo wraz z doświadczeniem przychodzi świadomość tego, co może się stać. Ale pierwszy wyjazd, to była realizacja chłopięcych marzeń. Nic specjalnego się wówczas nie wydarzyło, więc dotrwałem do końca w przekonaniu, że wojna to przygoda. I dopiero następnym razem, gdy byłem świadkiem zabicia człowieka,  zdałem sobie sprawę, że coś, co dla mnie jest przygodą, dla innych jest sprawą życia i śmierci.

K.K.: Często dziennikarze, ale też żołnierze, wracają z problemami - potem jest dużo alkoholu, narkotyków, agresji. Nie boisz się, że demony wojny mogą wrócić?

M.O.: Nie mam napadów agresji, nie mam koszmarów, nie piję na umór, ale to nie zmienia faktu, że przeszedłem terapię związaną z PTSD.

K.K.: Widać ślad tego w jednej z twoich książek – w „(Nie)potrzebnych”.

M.O.: Wszystkie moje powieści zawierają wątki autobiograficzne. I szerzej, są też portretem środowiska reporterskiego, w którym funkcjonuję. A o terapii mówię wprost. By dawać przykład przyjaciołom, kolegom i znajomym w mundurach. Pośród których PTSD uchodzi za wstydliwy problem. I początek końca kariery wojskowej. Co nie musi być prawdą, bo zespół stresu bojowego jest w pełni uleczalny.

K.K.: Fakt, w naszej armii mało kogo stać na wyznanie: „mam PTSD” .

M.O.: To nie jest problem typowo polski, to problem wszystkich armii na świecie. Nawet w Stanach, które od kilkudziesięciu lat budują system pomocy weteranom, istnieje wśród żołnierzy wielka obawa przed stygmatyzacją, przed łatką świra, którego odrzucą koledzy. Stąd tak wielu wojskowych zaprzecza, że ma kłopoty. Co często kończy się śmiercią, zwykle samobójczą. Dlatego tak zatrważające było to, że u nas, przez lata, PTSD traktowano jako rodzaj fanaberii. Na szczęście zmieniło się to pod koniec minionej dekady i dziś mamy względnie wydolne zaplecze medyczne dla weteranów.

K.K.: Co rozumiesz przez „względnie wydolne”?

M.O.: To, że jak już ktoś trafi na terapię, to mu pomogą. Ale sito, przez które przesiewa się weteranów, ma zbyt wielkie oczka. Nie wierzę, że tylko kilka procent Polaków, którzy służyli w Iraku i w Afganistanie, ma kłopoty psychiczne. Z jakiego powodu mielibyśmy być bardziej odporni niż Amerykanie czy inne narodowości? W USA już dawno potwierdzono, że PTSD dotyka co czwartego wojskowego, który służył w strefie działań wojennych.

K.K.: Ostatnio często pracujesz na Ukrainie - widzisz i tam ten problem?

M.O.: Widać go wyraźnie. Sami Ukraińcy go widzą. Kłopot w tym, że skala zjawiska jest nieporównywalna do polskiej – na Donbasie służyło niemal 200 tys. żołnierzy armii ukraińskiej, wciąż trafiają tam nowi (w misje iracką i afgańską zaangażowanych było 40 tys. Polaków). Co gorsza, wojna na wschodzie Ukrainy jest bardziej intensywna, a system opieki psychologicznej dla żołnierzy nie istnieje w ogóle.

K.K.: Rozmawiałem z żołnierzami pierwszej zmiany z Afganistanu i ciarki człowieka przechodzą, jak się tego słucha - ciągłe braki wyposażenia, zaopatrzenia, kiepskie opancerzenie własnych pojazdów. Z biegiem czasu to się zmieniło, prawda?

M.O.: W Iraku może już nie tak bardzo, ale w Afganistanie było to mocno widoczne. Różnica pomiędzy pierwszą zmianą PKW w Iraku z 2003 roku, a ostatnią zmianą bojową PKW w Afganistanie 11 lat później, była gigantyczna. Z wojskowej zbieraniny, wyposażonej w przypadkowy sprzęt z lamusa, doszlusowaliśmy do natowskiej pierwszej ligi.

K.K.: Afganistan przysłużył się Wojsku Polskiemu?

M.O.: Wojsko się ostrzelało, funkcjonowało w sytuacji realnego zagrożenia. Z perspektywy armii trudno przecenić takie doświadczenie. Ale część tego kapitału już zaprzepaściliśmy.

K.K.: Chodzi ci o odchodzących z armii szeregowych?

M.O.: Nie do końca. Nie uważałem 12-letnich kontraktów dla najniższych szarżą za złe rozwiązanie. W wojsku nie powinni służyć czterdziesto- i pięćdziesięcioletni szeregowcy; to zbrodnia na fizycznej wydolności armii. Problemem był brak realnych możliwości awansu do korpusu podoficerskiego. W efekcie wielu świetnych żołnierzy musiało rozstać się ze służbą. Ale odchodzili też, i wciąż odchodzą, teraz już masowo, wojskowi wyżsi stopniem. To, co dzieje się obecnie w armii, już dawno przestało mieć znamiona normalnej wymiany kadr. Tak naprawdę w wojsku dokonuje się czystka w białych rękawiczkach. Nie przypadkiem mundur zdejmują ci, którym nie podobają się nowe porządki wprowadzane przez „dobrą zmianę”, faktyczne upolitycznianie wojska.

K.K.: Wpływ na te decyzje ma też pewnie kulejąca modernizacja?

M.O.: Ależ ona nie kuleje. Jej, w wymiarze realnym, po prostu nie ma. Mamy za to piarowe bicie piany i udupianie kolejnych pomysłów poprzedników w ramach politycznej walki. Zastanawiam się, ile w tym nieumiejętności, głupoty, ile naiwnej wiary w moce naszego wspaniałego przemysłu zbrojeniowego, a ile celowej działalności na szkodę państwa. Fakty zaś są takie, że nie mamy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, nasza marynarka tonie, lotnictwu dramatycznie brakuje śmigłowców, a wojskom pancernym – sprawnych czołgów o przyzwoitych parametrach. A to tylko czubek góry lodowej potrzeb.

K.K.: Jesteśmy za to w trakcie tworzenia oddziałów Obrony Terytorialnej. Co sądzisz o  tym projekcie?

M.O.: Sama idea nie jest zła. Niepokoi mnie tylko stan faktyczny, zabiegi, jakie wokół OT czyni minister Macierewicz i jego ekipa. Formalnie mówi się o kolejnym rodzaju sił zbrojnych, ale coraz więcej szczegółów przemawia za tym, że będziemy mieli do czynienia z formacją silnie umotywowaną ideologicznie, o wszelkich znamionach partyjnej bojówki, milicji. Od kandydata na żołnierza OT oczekuje się wiary w boga – wiary rzecz jasna katolickiej – i podzielania kultu wyklętych. Mówi się o szczególnym umocowaniu prawnym OT, zaś w oficjalnych dokumentach wskazuje na jej przydatność w tłumieniu społecznych protestów. Jak tu się nie bać? Ale płynie z tego jeden, pocieszający wniosek. „Dobra zmiana” nie budowałaby własnej struktury militarnej, gdyby ufała wojsku. Brak pewności, że armia w razie czego stanie po stronie reżimu, świadczy o jego słabości.

K.K.: Ale armię też próbuje się ideologicznie przemodelować. Przypomnę choćby Sławomira Cenckiewicza i jego „nie” dla kultywowania pamięci o LWP3…

M.O.: …z wyłączeniem pułkownika Kuklińskiego, który ma być wzorcem oficerskiego postępowania. To historyczne nadużycie i poważny błąd. Po pierwsze, po 1945 roku mieliśmy do czynienia z Polską, która nie była krajem suwerennym, ale innego wówczas nie było. Do armii wstępowano z przekonaniem, że idzie się służyć Polsce, nie abstrakcyjnej idei rozszerzania rewolucji. Miliony mężczyzn, którzy trafili do wojska z poboru, uważało służbę za pozytywne doświadczenie. Armia cieszyła się wysokim wskaźnikiem poparcia społecznego, powszechnie uważano ją za spadkobierczynię tradycji polskiej wojskowości. Po co więc to bicie piany? Co zaś się tyczy Kuklińskiego. Istotnym elementem żołnierskiego etosu jest tabu zdrady. Uznawanie pułkownika za bohatera oznacza niebezpieczną relatywizację postaw, w myśl zasady: „żołnierz nie powinien zdradzać, a l e…„. Tymczasem armia jest tym, czym jest, właśnie dlatego, że w jej szeregach nie ma akceptacji dla wspomnianego „ale„. Ta pryncypialność skutkuje określonymi oczekiwaniami – niektóre z nich, z perspektywy cywilów, można uznać za przesadne. Niemniej istnieją, i są przez wojskowych artykułowane. Rozmawiałem o Kuklińskim wielokrotnie, z wieloma żołnierzami. Wiele z tych rozmów kończyło się stwierdzeniem: ”jeśli czuł, że służy w niewłaściwej sprawie, mógł odejść. Albo honorowo strzelić sobie w łeb. Wybrał najgorszą drogę”.

K.K.: Zmieńmy nieco temat. Podczas rozmowy z fotoreporterem Wojtkiem Grzędzińskim4 usłyszałem, że wojna pełna jest czarnego, „montypajtonowskiego” humoru. Zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

M.O.: Oswajamy jej grozę, pamiętając i opowiadając o śmiesznych zdarzeniach, w których przyszło nam brać udział. Albo o których słyszeliśmy.

K.K.: Wiem, że masz takie historie.

M.O.: Kiedyś zakradłem się z żołnierzami ukraińskimi blisko separatystów. I w pewnym momencie zadzwonił mój telefon. Nie wyłączyłem go wcześniej, bo i po co, skoro nie było zasięgu? Lecz pech chciał, że w tym miejscu akurat był. A dzwonek mam wyjątkowo paskudy – to sygnał incomingu, ostrzeżenie przed nadlatującą rakietą. Wszyscy padli, a ja – by wyciszyć draństwo – odebrałem połączenie. „Cześć chłopaki! Jak tam u was?” – spytał kolega z ekipy, Rafał Stańczyk. Siedział w okopie dwa kilometry dalej i strasznie się nudził. Koniecznie chciał mi powiedzieć, że widział, jak parędziesiąt minut wcześniej kwartał, w którym byłem, pokryła rosyjska artyleria.

K.K.: Słyszałem, że masz też moc sprowadzania ognia.

M.O.: Pośród współpracowników funkcjonuje to w formie anegdoty, ale coś na rzeczy jest. Na froncie nie mogę chodzić na stronę sam, bo gdy tylko urwę się kolegom czy żołnierzom w celu wiadomym – choćby nie wiem, jak długa cisza poprzedzała mój wyskok – kończy się to co najmniej strzelecką palbą. A nierzadko artyleryjskim ostrzałem.

K.K.: Mogłeś też zginąć w mało, hmm, wojennych okolicznościach.

M.O.: Tak, kiedyś w Afganistanie dostałem w plecy drzwiami, które wyrzuciła eksplozja aparatury do pędzenia bimbru.

K.K.: Wróćmy do poważniejszych spraw. Masz na koncie cztery książki i album, co dalej?

M.O.: Jako współautor wydam w grudniu książkę o chłopakach poległych w Iraku i w Afganistanie. Jestem umówiony z wydawcą na opracowanie dziennika żołnierza IX afgańskiej zmiany. No i mam już w głowie niemal gotową powieść political-fiction, dziejącą się w realiach „dobrej zmiany”. I sprowokowanej przez nią wojny domowej. Niestety, poważny uraz ortopedyczny ciągle oddala mnie od biurka i komputera, zatem finalizacji należy się spodziewać dopiero w przyszłym roku.

K.K.: Dziękuję za rozmowę.

1. https://historia.org.pl/2015/07/07/zadaniem-fotoreportera-jest-robic-zdjecia-wywiad-z-krzysztofem-millerem-2/  [↩]
2.  http://zafganistanu.pl/ [↩]
3.  https://historia.org.pl/2016/03/12/wybiorcza-pamiec-i-przekreslone-zaslugi-komentarz-na-temat-rezygnacji-marcina-ogdowskiego/ [↩]
4. http://wojciechgrzedzinski.com/ [↩]