Wywiad z dr. Grzegorzem Jasińskim z Wojskowego Biura Badań Historycznych

Z dr. Grzegorzem Jasińskim, autorem m.in. książki Żoliborz 1944, Pruszków, wyd. 2008 i 2009, rozmawiał Sebastian Pawlina.

Sebastian Pawlina: Czy da się na obecnie udzielić, tak na spokojnie, odpowiedzi na pytanie, czy Powstanie Warszawskie było potrzebne, czy może jeszcze za wcześnie na to?

Grzegorz Jasiński: Pytanie to było aktualne 65 lat temu, jest obecnie i sądzę, że będzie również aktualne za kolejne kilkadziesiąt lat. Tak jak inne przegrane insurekcje narodowe ma zarówno zwolenników, jak i zagorzałych krytyków. Jego wielopłaszczyznowość jest jednak tak duża, że prawie niemożliwe jest udzielenie obiektywnej, a zarazem jednoznacznej odpowiedzi.

Niewątpliwie powstanie doprowadziło do zagłady tysięcy osób, w większości kwiatu inteligencji polskiej, przypieczętowując jednocześnie los Armii Krajowej oraz stolicy, która została rozgrabiona i obrócona w stertę gruzów. Bezpowrotnie został utracony wielowiekowy dorobek kultury. Czy jednak istniała wówczas możliwość obrania innej drogi, która pozwalała mieć nadzieję na życie w wolnym, niepodległym kraju? Powstanie wpisało się w najnowszą historię Polski jako heroiczna walka narodu przeciw zniewoleniu. Stając się legendą, zryw ten miał też niezwykle silną moc oddziaływania na następne pokolenia, których działania doprowadziły do ostatecznego zwycięstwa narodu i odzyskania pełnej suwerenności. Mimo przemian 1989 roku i coraz mniejszej liczby uczestników tamtych wydarzeń, pamięć o Powstaniu nie słabnie, a wręcz wzmaga się – jest wyjątkowym przykładem patriotyzmu, z którym identyfikują się kolejne pokolenia.

Jak należy ocenić ogólny stan przygotowań AK do Powstania?

Powstanie było planowane na 2 do 3 dni walk, a trwało – jak doskonale wiemy – aż 63 dni. W licznych publikacjach autorzy podkreślają dużą liczebność żołnierzy Armii Krajowej w Okręgu Warszawa w przededniu rozpoczęcia walk, ich dobre wyszkolenie, gruntowne rozpoznanie sił okupanta i wysokie morale, pozwalające zniwelować niedostatki uzbrojenia. Wielu historyków skłania to do wniosku, że mimo działania w trudnych warunkach konspiracji, AK była należycie przygotowana do Powstania. Kapitulację, która jednak ostatecznie nastąpiła, tłumaczą natomiast brakiem wsparcia powstańczego wysiłku zbrojnego ze strony aliantów i Sowietów, wskazując także na niesłychaną wręcz determinację Niemców w dążeniu do wykonania rozkazu Hitlera i obrócenia Warszawy w stosy gruzów. Obraz ten daleki jest jednak od tego, który wyłania się ze źródeł. W połowie 1944 roku liczne inspekcje przeprowadzane w oddziałach jednoznacznie wykazały, że nie tylko brakowało broni, ale również wielu żołnierzy nie umiało się posługiwać tą, którą posiadali. Intensyfikacja szkolenia w czerwcu i lipcu (ze względu na warunki, w których się odbywało) tylko nieznacznie polepszyła tę sytuację. Warto ponadto zwrócić uwagę, że nienajlepszą sytuację pogarszał dodatkowo chaos organizacyjny, paraliżujący wszelkie – rzeczywiście pieczołowicie opracowane – plany walki. Mam tu na myśli przede wszystkim sprzeczne rozkazy płynące z Komendy Głównej i Komendy Okręgu Warszawa AK, źle funkcjonującą łączność alarmową oraz niedostosowanie, w ostatniej „chwili” zmienianych, planów operacyjnych do bieżącej sytuacji w mieście i na jego przedpolu.

Przy założeniu, że Powstanie było swoistą koniecznością, i nie dało się go uniknąć, to czy jesteśmy w stanie wskazać moment, kiedy jego rozpoczęcie miało największe szanse na powodzenie? Ostatnie dni lipca, 1 sierpnia, czy może dopiero po 6 a nawet i 9 sierpnia, jak przekonywał w swojej syntezie prof. Komorowski?

Teza ta jest oczywiście niezwykle interesująca i znajduje potwierdzenie w materiałach źródłowych. Ze względu na coraz to nowsze publikacje poświęcone temu zagadnieniu warto bliżej przyjrzeć się tej kwestii. Powstanie wybuchło, gdy na miasto bezpośrednio nie nacierał żaden związek operacyjny bądź taktyczny Armii Czerwonej. Jak słusznie dowodzi Norbert Bączyk – badacz wydarzeń na froncie wschodnim w 1944 roku – stojąca pod Warszawą-Pragą 2. Armia Pancerna została zmuszona do przejścia do obrony i w dniach 1–5 sierpnia, to Niemcy byli stroną atakującą na tym odcinku. Forsująca od 1 sierpnia Wisłę u ujścia Pilicy 8. Armia Gwardii potrzebowała kilku dni na przerzut większych sił za rzekę, by uzyskać możliwość wykonania manewru. Jak wiadomo armia ta, choć zdobyła przyczółek, została od razu uwikłana w ciężką bitwę obronną i trudno się spodziewać, by w pierwszej dekadzie sierpnia była gotowa do natarcia w kierunku stolicy – musiała wówczas odpierać niemieckie natarcia, a jej przyczółek na północ od Pilicy, właśnie na kierunku warszawskim, został zlikwidowany 5 sierpnia.

Działająca bezpośrednio na przedmościu warszawskim 2. Armia Pancerna otrzymała wsparcie 47. Armii i 2. Korpusu Kawalerii Gwardii dopiero 4–5 sierpnia, ale 1. Front Białoruski, po podciągnięciu wszystkich sił, amunicji i paliwa, był gotowy do podjęcia natarcia na tym kierunku dopiero po 10 sierpnia. Zważywszy na to, że 47. Armia oraz całe prawe skrzydło 1. Frontu Białoruskiego, z wyjątkiem stojącego bezpośrednio pod Pragą 125. KStrz, podjęły nową ofensywę na froncie po podciągnięciu zaopatrzenia 10 sierpnia, należy mniemać, iż w tym samym czasie gotowość tego rodzaju mógł uzyskać także i 125. KStrz. Po przegranej zatem pierwszej bitwie pod Warszawą (bitwa pancerna pod Okuniewem), gdy to strona sowiecka podjęła próbę zdobycia Pragi natarciem idącej w awangardzie 2. APanc, ponowną możliwość do ataku na miasto, Armia Czerwona odzyskała – jak dowodzi Bączyk – dopiero w drugiej dekadzie sierpnia.

Przy założeniu, że sytuacja w Warszawie nie uległaby jakiejś bliżej nieokreślonej radykalizacji, najdogodniejszy termin do wybuchu Powstania zaistniałby dopiero wtedy, gdy 8. AGw rozpoczęłaby zakończony sukcesem manewr operacyjny obejścia Warszawy, co jak wiadomo w 1944 roku w ogóle nie nastąpiło. Drugim, choć już zdecydowanie mniej korzystnym wariantem, mógłby okazać się moment rozpoczęcia natarcia na Warszawę Pragę wojsk sowieckich. Można przypuszczać, że gdyby Powstanie nie wybuchło 1 sierpnia, a działań Armii Czerwonej nie skrępowałyby decyzje polityczne, Sowieci rozpoczęliby działania bojowe na tym kierunku 10–11 sierpnia. Wówczas powstańcy, gdyby zdołali opanować lewobrzeżne miasto, mieliby Armię Czerwoną po drugiej stronie Wisły zapewne w połowie sierpnia, choć w każdej z tych sytuacji armia niemiecka zachowałaby zdolność bojową i bitwa trwałaby dalej. Tyle teorii. W tym kontekście przede wszystkim jednak warto odpowiedzieć sobie na dwa pytania: Jaka była rzeczywista - bynajmniej nie ta znana powszechnie - wiedza KG i KO AK o sytuacji na przedpolu Warszawy oraz jaka była możliwość i wola współdziałania z Sowietami.

Decyzja Stalina o zatrzymaniu wojsk pod Warszawą: polityczna czy wojskowa? A może i to, i to?

Mimo iż dla większości historyków praca w archiwach rosyjskich jest trudną do pokonania barierą, to z dotychczas zebranych materiałów wynika, że Stalin chciał uprzedzić Polaków i zdobyć miasto w pierwszych dniach sierpnia. Świadczy o tym chociażby dyrektywa Kwatery Głównej Naczelnego Dowództwa Armii Czerwonej z 27 lipca, nakazująca siłom 1. Frontu Białoruskiego kontynuowanie i rozwinięcie natarcia w kierunku na Warszawę, w celu zdobycia Pragi nie później niż 5–8 sierpnia. Gen. mjr Aleksiej Radziejewski, dowódca 2. Armii Pancernej, już 28 lipca wydał rozkaz oddziałom zajęcia Warszawy-Pragi. Ponawiał go w kolejnych dniach, ale – o czym była już mowa – natarcie RKKA straciło impet. Armia pancerna musiała przejść do obrony. W ciężkiej bitwie pod Okuniewem jej wysunięty na północ 3. Korpus Pancerny został odrzucony z Radzymina i Wołomina, a pozostałe dwa korpusy nie odniosły spodziewanego powodzenia. Od 27 lipca do 5 sierpnia armia Radziejewskiego straciła bezpowrotnie 160 wozów bojowych, a liczba uszkodzonych przekroczyła 300. Tym samym niemieckie siły pancerne zdołały niespodziewanie zatrzymać podążającą na Warszawę awangardę 1. Frontu Białoruskiego.

Stalin, zaskoczony siłą oporu niemieckiego, miał najprawdopodobniej nadzieję, że powstanie zostanie szybko zdławione. Postanowił zatem czekać. Trudno bowiem czym innym tłumaczyć przebieg i dwuznaczny w swej wymowie skutek jego rozmów z Mikołajczykiem w Moskwie. 8 sierpnia marszałkowie Rokossowski i Żukow przedstawili Naczelnemu Dowództwu plan wyzwolenia Warszawy, podając 25 sierpnia jako datę rozpoczęcia operacji. Wiele wskazuje, że plan ten został zaaprobowany przez Stalina – garstka nieuzbrojonych powstańców, nie mogła przecież tak długo opierać się lepiej uzbrojonym, wyposażonym  i wyszkolonym siłom niemieckim. Heroiczny wręcz opór Armii Krajowej, która w tak beznadziejnym położeniu operacyjnym podejmowała nawet próby odzyskania inicjatywy, po raz kolejny pokrzyżował jego plany. Wojska znajdujące się pod Warszawą musiały zatem do końca pierwszej dekady września oczekiwać na stosowne rozkazy. Wzmożoną aktywność przejawiały za to oddziały walczące pod Warką i na kierunku ujścia Bugu i Narwi

Istnieje ogólne przekonanie, że decyzja o rozpoczęciu walk była koniecznością, gdyż albo warszawiacy sami by je rozpoczęli, albo uczyniłaby to AL. Czy jednak nie jest tak, że jest to próba usprawiedliwienia decyzji podjętej po południu 31 lipca?

W pewnym sensie niewątpliwie tak, niemniej jednak dla mnie nadal pozostaje kwestią nierozstrzygniętą, gdzie i kiedy tak naprawdę zapadła decyzja o konieczności rozpoczęcia walk w Warszawie latem 1944 roku. Czy wydarzenia z popołudnia 31 lipca nie były już tylko naturalną konsekwencją wcześniej podjętych decyzji poza KG AK?

Jakie błędy na poziomie operacyjnym popełniło dowództwo Powstania?

Na podstawie naszej dotychczasowej wiedzy o przebiegu walk, dowodzeniu i związanych z tym rozmaitych uwarunkowaniach, trudno jest dziś mówić o jednoznacznych błędach dowództwa powstańczego. Wiele kwestii nadal wymaga zbadania i zweryfikowania. Można jednak wskazać pewne uchybienia w najważniejszym dla Powstania momencie, a mianowicie w okresie bezpośrednio poprzedzającym wybuch walk.  Mimo dwukrotnej przewagi liczebnej powstańców to Niemcy byli lepiej przygotowani do boju, który rozpoczął się 1 sierpnia 1944 roku. Dowództwo polskie zdawało sobie sprawę, że jedyną szansą na odniesienie zwycięstwa nad siłami okupanta będzie wykorzystanie elementu zaskoczenia oraz stworzenie lokalnej przewagi na wybranych kierunkach działania. Bez pełnej realizacji tych dwóch założeń – o czym pisał już 1928 roku w Walkach ulicznych Stefan Rowecki, późniejszy dowódca AK – odniesienie zwycięstwa lub też opanowanie kluczowych punktów niemieckiego oporu było bardzo trudne do osiągnięcia. Mimo to w ostatnich dniach lipca zrobiono bardzo wiele, by właśnie zaprzepaścić te dwa atuty. Podjęto bowiem wówczas decyzje – wbrew licznym głosom sprzeciwu – uderzania na wszystkie większe punkty niemieckiego oporu; zarządzono tzw. pierwszą koncentrację, by po kilkunastu godzinach ją odwołać, całkowicie przy tym ignorując bardzo istotne i wynikające z jej przebiegu doświadczenia;  skrócono czas potrzebny do koncentracji plutonów.

Zgoda na Frantic VII, pomoc lotnicza dla Warszawy ze strony ACz, desant berlingowców. Wszystko to odbyło się w połowie września, w dość krótkim odstępie czasowym. Przypadek, czy świadome zagranie Stalina?

W rozgrywce politycznej, którą wówczas prowadzili przedstawiciele Wielkiej Trójki nie było miejsca na przypadek. Stalin doskonale zdawał sobie sprawę z sytuacji panującej w Warszawie. Churchill nie był natomiast zainteresowany łamaniem wcześniejszych postanowień odnośnie do podziału stref wpływu. Dopiero pod naciskiem społeczeństw zachodnich, które dopiero pod koniec sierpnia dowiedziały się o „dziwnej i zbrodniczej” postawie Sowietów pod Warszawą, 4 września brytyjski Gabinet Wojenny kategorycznie wezwał Stalina do udzielenia pomocy powstańcom. Nie mógł już wówczas odmówić. Z odpowiedział zwlekał jednak kilka dni. Dane zwiadu lotniczego niezbicie wskazywały, że Niemcy umocnili się w Warszawie, a opór powstańców powinien wkrótce zostać złamany. W tej sytuacji przywódca sowiecki mógł sobie pozwolić na niewiele znaczący gest wobec powstańców. Wydaje się, że udzielona wówczas pomoc sowiecka, mimo wymiernych korzyści jakie dawała Polakom, przedłużała jedynie agonię Powstania, będąc zarazem wygodnym argumentem w prowadzonej wówczas akcji propagandowej.

Parokrotnie spotykałem się z opinią, iż w Powstaniu powtórzyła się niejako sytuacja z września ’39 roku. Najwyższe dowództwo nie popisało się w większości, natomiast szeregowi żołnierze, jak i oficerowie liniowi, dali z siebie więcej, niż można było oczekiwać. Czy istotnie tak było?

Nie można chyba tak generalizować, zwłaszcza – co już podkreślałem – że nadal mimo upływu 65 lat wiele kwestii nie zostało należycie zbadanych, a tym bardziej wyjaśnionych. Na pewno z dzisiejszej perspektywy niektóre decyzje płk./gen. Antoniego Chruściela „Montera„ – zwłaszcza z ostatnich dni lipca – wydają się niedopracowane lub wręcz chybione. Ale czy rzeczywiście znamy wszystkie uwarunkowania, w jakich on te decyzje wydawał? Jestem przekonany, że nie. Podobnie jest z oceną chociażby dowódców poszczególnych obwodów. Wiele krytycznych opinii słyszy się o wyjściu znacznej części oddziałów nocą z 1 na 2 sierpnia do podwarszawskich lasów. Owszem tak, ale proszę pamiętać, że 2 sierpnia, o czym niemal nikt nie pamięta,  identyczną decyzję podjął gen. „Bór„. Może zatem w planach przedpowstaniowych liczono się z niepowodzeniem i jednym z wariantów było wycofanie ocalałych oddziałów poza miasto – tak jak przewidywały to pierwotnie plany Burzy? Niemniej jednak przy tego typu rozważaniach zawsze mam jednak przed oczami fragment raportu pchor. Henryka Borkowskiego ”Betona” walczącego na Żoliborzu, który w meldunku do dowódcy zgrupowania pisał na temat przebiegu akcji 1 sierpnia: Jeżeli chodzi o dowódców młodszych to z moich obserwacji wynika, że stanęli na wysokości zadania, wykazując umiejętności improwizowania, co przy braku broni było cenne. Co do dowódców starszych, to pozostawiam sąd bardziej zbliżonym do nich. W każdym razie podaje, że zauważyłem u dowódcy kompanii, pozostającego przez cały czas akcji na podstawie wyjściowej, parabellum, a ja na 15 ludzi [nacierających na Fort Traugutta] nie miałem żadnej broni palnej.

W trakcie Powstania parokrotnie podejmowano próby mające na celu doprowadzenie do kapitulacji Powstania. Na ile próby podejmowane przed faktycznym zakończeniem walk, były rzeczywiście traktowane przez dowództwo AK, jako mające przynieść kapitulację, a na ile chodziło o zyskanie na czasie?

Nierozstrzygnięcie w pierwszych dniach sierpnia na swoją korzyć walk w Warszawie i przejście niemal na wszystkich odcinkach do biernej obrony, symboliczna pomoc ze strony aliantów oraz wroga wręcz postawa Sowietów skłaniały do podjęcia rozmów kapitulacyjnych. Jednakże, jak można by sądzić, istotną przeszkodą był brak praw kombatanckich. Dopiero po ich przyznaniu, na początku września zaczęto rozważać możliwość kapitulacji. Oceniam to, jako decyzję niezwykłe słuszną, zważywszy, że sytuacja operacyjna w rejonie Warszawy nie rokowała żadnej nadziei na ostateczne powodzenie. 6 września Delegat Rządu RP na Kraj wraz z dowódcą AK wysłali do Londynu depeszę, w której uprzedzali o możliwości załamania się powstania. Przerwania walk, ze względu na tragiczne położenie ludności cywilnej, domagała się Rada Jedności Narodowej. 9 września, po wstępnych rozmowach przedstawicieli KG AK z gen. Günterem Rohrem, Krajowa Rada Ministrów upoważniła gen. „Bora” do wszczęcia rozmów kapitulacyjnych. Jeszcze raz podkreślę, że Stalin doskonale zdawał sobie sprawę z sytuacji panującej w Warszawie. Po kilku dniach zwlekania z odpowiedzią na memorandum brytyjskiego Gabinetu Wojennego z 4 września, właśnie wówczas zgodził się udzielić pomocy Powstaniu. Czyż nie jest dziwną prawidłowością, że i ta decyzja kosztowała życie dalszych kilkudziesięciu tysięcy Polaków?

W swojej ostatniej książce Żoliborz 1944, pisze Pan Doktor o czarnych stronach Powstania. Alkohol, nielegalne rekwizycje... Wcześniej ten temat był raczej omijany przez autorów różnych publikacji. Czy jest szansa, że teraz się to zmieni, i także ten przykry aspekt działań powstańców zostanie ukazany, czy jednak na chwilę obecną nie mamy co liczyć na szersze zbadanie problemu?

Historia uczy nas, że wszelkim działaniom wojennym zawsze towarzyszą różnego rodzaju okropieństwa. Jest to nieodzowny element każdego konfliktu zbrojnego. Nie inaczej było w czasie Powstania Warszawskiego. Ewidentnych wykroczeń przeciw prawu wojennemu dopuszczały się obie strony. Różna była jedynie skala zjawiska i stopień bestialstwa w poczynaniach tak Niemców, jak i powstańców. O tym zawsze trudno się pisze. Ja w swojej pracy jedynie zasygnalizowałem pewne kwestie, celowo nie rozwijając pewnych wątków, by nie przesłonić tym niezwykłego bohaterstwa i poświęcenia zdecydowanej większości powstańców. Dodatkowo zawiła powojenna historia naszego kraju na kilkadziesiąt lat jednoznacznie ukierunkowała wręcz hagiograficzny sposób przedstawiania działań powstańców zarówno przez historyków krajowych, jak i emigracyjnych. W tym czasie wielu świadków i bezpośrednich uczestników odeszło, nie pozostawiając żadnych relacji na ten temat. Dlatego też nie sądzę, by istniała realna szansa na podjęcie badań na ten temat.

Gdyby miał Pan Doktor wskazać 2-3 obszary historii Powstania, które wymagają na chwilę obecną najwięcej uwagi z racji skąpej liczby publikacji na ich temat, to co by to było?

Tym pytaniem trafiamy w sedno problemu. Nasza wiedza o Powstaniu Warszawskim w znacznej mierze opiera się na publikacjach, które mają już kilkadziesiąt lat i w wielu aspektach nie wytrzymały próby czasu. Poza tym, w znakomitej części, były to opracowania syntetycznie, nie poparte badaniami podstawowymi. W historiografii poświęconej zagadnieniom Powstania widać dramatyczny wręcz brak monografii oddziałów, dzielnic, źródłowych opracowań poświęconych kwestiom militarnym, politycznym czy też dotykających wybranych aspektów życia codziennego w ogarniętym walkami mieście. Patrząc z tej perspektywy, podejmowane próby całościowego ujęcia tematu zazwyczaj kończą się karkołomnie. Wyjątkiem od tej reguły jest w mojej ocenie jedynie praca prof. Krzysztofa Komorowskiego, Bitwa o Warszawę’44, ukazująca w sposób bardzo przystępny wiele nieznanych dotychczas aspektów tak militarnych, jak i politycznych.

Od kilku lat obchody kolejnych rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego są jednymi z największych tego typu w Polsce. Z czego to wynika?

Obchody te z oczywistych względów mają największy wymiar w stolicy, choć z roku na rok coraz bardziej widoczne są w całym kraju. Ich rozmach w stolicy wynika zarówno ze zmian zachodzących w świadomości historycznej społeczeństwa, ale również z konsekwentnej polityki kolejnych władz zmierzających do budowania lokalnej społeczności, która chciałaby identyfikować się z Warszawą, a więc i z jej historią. Bardzo duży procent mieszkańców stanowią osoby napływowe, z różnych regionów Polski, często nieznające podstawowych informacji z dziejów miasta. Doskonale natomiast kojarzą Powstanie Warszawskie i są z niego dumni. W Powstaniu brali udział niemal wszyscy mieszkańcy, począwszy od tych najmłodszych roznoszących pocztę, gazety itp., po staruszków, którzy niejednokrotnie z bronią stawali do walki. Było to wydarzenie bezprecedensowe w historii najnowszej, stąd też tak wielka jego siła oddziaływania, której nie udało się stłumić nawet w czasach PRL. Nie do przeceniania wydaje się tu także rola, jaką odgrywa powstałe w 2004 roku Muzeum Powstania Warszawskiego, które śladem placówek tego typu na Zachodzie nie tylko biernie czeka na potencjalnego odbiorcę, ale ze swoją ofertą wychodzi mu naprzeciw.

Jednym z elementów obchodów, są inscenizacje historyczne. Przez sporą część społeczeństwa przyjmowane są na ogół pozytywnie, zdarzają się jednak opinie, że w ten sposób przedstawia się Powstanie jako świetną przygodę, z nutką ryzyka, ale mimo wszystko przygodę. Czy takie inscenizacje istotnie są nam potrzebne, czy może jednak należy szukać innych form zainteresowania społeczeństwa tematem walk o Warszawę w sierpniu i wrześniu ’44?

Doskonale rozumiem opinie tych, którzy krytycznie podchodzą do tego typu przedsięwzięć. Ba, nawet bardzo często się z nimi zgadzam, ale jednak nie zawsze. Bardzo często jest to sposób manifestowania przez młodych ludzi swojego patriotyzmu, którym łatwo „zarażają„ innych. Organizowane przez grupy tych ludzi inscenizacje historyczne od lat przyciągają bowiem tysiące widzów, którzy zamiast siedzieć przed telewizorem mają możliwość ”dotknięcia historii”. Z tego względu jest to bardzo potrzebna forma popularyzacji. Niemniej jednak jest również bardzo trudna w realizacji. Jej wartość zależy bowiem od dbałości rekonstruktorów o realia historyczne, nacechowanie widowiska walorami edukacyjnymi oraz od umiejętności dotarcia zarówno do widza młodego, jak i tego nieco starszego. Niestety, dosyć często spotykamy się wciąż z inscenizacjami, w których dominuje bezładna i niezrozumiała strzelanina.

Bodaj najpopularniejsza książka o Powstaniu z ostatnich lat, Powstanie ’44 Normana Daviesa. Z jednej strony pojawiają się głosy, że nie wnosi niczego nowego do tematyki powstańczej, z drugiej, że jest potrzebna, gdyż pozwoliła uświadomić na świecie, że Powstanie Warszawskie to nie rok ’43 i walki w getcie warszawskim, ale coś kompletnie innego. Jak należy traktować tę pozycję?

Mimo pewnych zastrzeżeń muszę stwierdzić, że Norman Davies jest nie tylko świetnym popularyzatorem, ale wręcz ambasadorem polskiej historii poza granicami naszego kraju. Robi to rzeczywiście w bardzo dobry sposób. Jego książki sprzedają się na całym świecie w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Polscy historycy mogą się od niego wiele uczyć. Zwłaszcza tego, że jeśli chcemy, by nasza historia była wreszcie zauważana na świecie, żeby Powstanie Warszawskie nie było mylone z powstaniem w gettcie, a obozy koncentracyjne przestały być w końcu „polskimi” to muszą się ukazywać książki poświęcone naszej historii w obcych językach, zwłaszcza po angielsku. Z tego punktu widzenia w żaden sposób nie można deprecjonować pracy Daviesa. Nieporozumieniem jest jednak dla mnie to, iż kolejne obcojęzyczne przekłady książek poruszających zagadnienia z historii Polski, w tym Powstania Warszawskiego, odnoszą na naszym rynku księgarskim tak wielkie sukcesy. Na ogół są to bowiem prace przeciętne lub wręcz słabe pod względem metodologicznym i merytorycznym. Nasze społeczeństwo tkwi jednak w przedziwnym i bezrefleksyjnym kulcie wszystkiego tego co obce i niestety, jestem przekonany, że nieprędko się to zmieni.

Muzeum Powstania Warszawskiego. Chwalone chyba przez wszystkich. Jednak czasem pojawiają się zarzuty o brak obiektywności, narzucanie pewnego wizerunku Powstania. Czy Pan doktor, jako zawodowy historyk, zgadza się z tym?

Nie dziwi mnie, że takie zarzuty mogą się pojawiać, choć wydaje mi się, iż nie są one wypowiadane „wprost„. Enigmatycznie brzmiące sformułowania o braku obiektywności, czy też narzucaniu pewnego wizerunku Powstania nie wydają się bowiem zasadne. Czy oglądając ekspozycję mamy do czynienia wyłącznie z jednostronnym przekazem? Jaki jest ten „narzucany wizerunek„ – czyżby bohaterskiego zrywu AK? Chyba jednak nie. Oczywiście dominującym motywem jest heroizm powstańców i poświęcenie ludności cywilnej, niemniej jednak równie istotne fragmenty ekspozycji ukazują chociażby „Rzeź Woli” oraz zagładę Warszawy i jej mieszkańców. W tym kontekście, kluczowe pytania o sens Powstania i trafności podjętej decyzji o rozpoczynaniu walk pozostają bez jednoznacznej odpowiedzi. Warto także nadmienić, że jedną z pierwszych publikacji wydanych przez MPW była praca ”Spór o Powstanie” pod redakcją Dariusza Gawina. Zebrał On najważniejsze teksty powstałe w latach 1945–1981 i prezentujące różne stanowiska. Tego typu podejście charakterystyczne dla tej placówki nie tylko nie narzuca sposobu myślenia o Powstaniu, ale wręcz zmusza do refleksji oraz inspiruje do szukania swojej własnej odpowiedzi nt. wydarzeń 1944 roku.

Działalność Muzeum – jak doskonale wiadomo – nie ogranicza się tylko do tworzenia kolejnych ekspozycji. Podejmowane są również liczne inicjatywy o charakterze naukowym i edukacyjno-popularyzatorskim kierowane do szerokiego kręgu odbiorców. Dzięki temu powoli Muzeum staje się swoistym centrum, które, posiadając ogromny potencjał, coraz lepiej jest w stanie inspirować i stymulować dysputę o Powstaniu Warszawskim.

I na koniec. Jak Pan doktor ocenia akcje, takie jak prowadzona przez portal historia.org.pl „Pamiętamy na okrągło”? Czy mają szansę zachęcić ludzi do poznawania historii?

W nawale wielu trudnych pytań, jakimi mnie Pan zasypał, to jedno wydaje się bardzo proste i wymaga jedynie trzech słów komentarza: więcej takich akcji!!! Bardzo dziękuję za stworzenie mi możliwości, bym i ja mógł udzielając tego wywiadu wesprzeć tę inicjatywę.

Dziękuję za rozmowę.