Wywiad z dr Piotrem Olendrem w 105 rocznicę bitwy pod Cuszimą

W dniu dzisiejszym mija równo 105 lat od bardzo ważnych wydarzeń dla pewnej wojny prowadzonej na Dalekim Wschodzie. Bitwa pod Cuszimą mogła całkowicie odmienić losy konfliktu z lat 1904-1905.

Admirał Heihachirō Tōgō na mostku flagowego pancernika Mikasa

II i III Eskadra wysłana na odsiecz oblężonemu Port Arturowi przybyła już po upadku twierdzy i jedynym zadaniem jakie jej pozostało było przedarcie się do Władywostoku. Lecz na drodze do celu stała flota japońska... O bitwie pod Cuszimą, jej znaczeniu, a także o tym czy była ona przełomowa w dziejach batalii morskich z doktorem Piotrem Olendrem rozmawiał Paweł Łyziński.

Paweł Łyziński: Jak ocenia Pan stan badań w Polsce nad dziejami wojny rosyjsko-japońskiej z lat 1904-1905? Jak wiele już wiemy, a co nadal pozostaje dla badaczy tajemnicą?

dr Piotr Olender: Rozumiem, że chodzi o stan badań na temat aspektów morskich tej wojny? Akurat w Polsce nie ukazało się wiele prac na ten temat. Wysoko cenię dwie książki autorstwa pana Józefa W. Dyskanta, które ukazały się w serii „Historyczne bitwy„ Bellony, choć nie wnoszą one wiele do interpretacji pewnych wydarzeń. Znakomita skądinąd książka Pawła P. Wieczorkiewicza temat ujmuje dość ogólnie, co zresztą wynika z jej charakteru. To samo można powiedzieć o książce Jana Gozdawy-Gołębiowskiego ”Od wojny krymskiej do bałkańskiej” (przy czym wspomnianym wyżej pozycjom ustępuje ona pod każdym względem). Natomiast bardzo dużo rzeczy pojawiło się w ostatnich latach na temat wojny rosyjsko-japońskiej na rynku rosyjskim. Dodajmy – rzeczy (na ogół) bardzo dobrych i wartościowych (myślę tu zarówno o opracowaniach jak i publikowanych dokumentach). W tej sytuacji myślę, że fakt ten prędzej czy później będzie też miał wpływ na stan badań na temat tegoż konfliktu także w Polsce.

Co skłoniło Pana do zainteresowania się w szczególności dziejami wojny rosyjsko-japońskiej?

- Zajmuję się ogólnie tematem wojen morskich. Najpierw okresu „pary i żelaza„, obecnie także „epoki żagla„ (ale w zasadzie tylko do roku 1792), choć zdarzało mi się też napisać coś na temat okrętów średniowiecznych czy też antycznych. Naturalną koleją rzeczy interesują mnie wszystkie konflikty morskie mieszczące się w tym przedziale czasowym, teraz zaś „przyszła kolej” na wojnę rosyjsko - japońską. Po prostu uznałem, że ”przyszedł na to czas”…

Przy tym szerzej zajmuję się także „epoką żagla„. Moje artykuły można znaleźć w miesięczniku „Morze, Statki i Okręty„ (którego jestem stałym współpracownikiem), w pierwszej połowie 2011 roku Bellona powinna też wydać w serii „Historyczne bitwy„ książkę „Czesma i wyspy greckie, 1770-1774” mego autorstwa. Generalnie lubię pisać równocześnie coś z epoki „pary i żelaza” i coś z epoki ”żagla” – tak dla… powiedzmy ”higieny psychicznej”.

Bitwa pod Cuszimą została na zawsze uwieczniona w literaturze przez Nowikowa-Priboja, czy opis, który zawarł w swojej książce mija się z prawdą? A może jednak daje wiele wskazówek dotyczących przebiegu samej bitwy?

- Książka Nowikowi-Priboja jest, moim zdaniem, bardzo cenną pozycją na temat wojny rosyjsko-japońskiej, trudno jednak oczekiwać, że będzie ona oddawała cała prawdę o niej. Jest to niewątpliwie książka pisana bardzo emocjonalnie i nieco naznaczona ideologią (choć autor starał się zachować dystans – „starać się zachować„ a ”zachować” to jednak nie jest to samo), a przez to nie oddająca do końca ówczesnych wydarzeń. Natomiast niewątpliwie jest to pozycja cenna, dająca wiele istotnych informacji na temat rejsu II Eskadry i samej bitwy.

Jakie wnioski wyciągnięto z tego starcia? Czy bitwa ta wpłynęła na rozwój broni okrętowej i budowę samych okrętów? A może po Cuszimie zmianie uległa taktyka prowadzenia bitew morskich? Czy można ją w ogóle uznać za przełomową w dziejach batalii morskich?

- Na to pytanie trudno odpowiedzieć jednoznacznie. W ogóle trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy doświadczenia wyniesione z działań bojowych na morzu podczas wojny rosyjsko-japońskiej miały wpływ na rozwój morskiej sztuki wojennej i budownictwa okrętowego, czy nie. Zdania na ten temat są podzielone. Osobiście jestem przekonany, że doświadczenia wojny żadnej rewolucji w obu tych dziedzinach nie wywołały, miały jednak na nie istotny wpływ. Doświadczenia wojenne po prostu potwierdzały takie czy inne koncepcje, które budziły mniejsze lub większe kontrowersje, przyczyniając się do ich realizacji w praktyce. Na pewno wojna nie miała wpływu na budowę pancerników nowej generacji („drednotów„), skuteczność najcięższej artylerii i wzrost dystansu walki (tu znaczenie miała przede wszystkim bitwa na M. Żółtym) dostarczyła jednak argumentów zwolennikom budowy takich jednostek. Koncepcja krążowników liniowych też nie powstała w wyniku doświadczeń wojny rosyjsko-japońskiej, wykazały one jednak rolę szybkości podczas bitwy i znaczenie manewru (także możliwości szybkiego zespołu manewrowego współdziałającego na polu walki z eskadrą pancerników). W połączeniu z doświadczeniami dot. najcięższej artylerii, dało to również argumenty zwolennikom budowy krążowników liniowych (choć tu trzeba zaznaczyć, iż uchodzący za „ojca„ tej klasy okrętów J. Fisher – moim zdaniem zresztą niezbyt słusznie – zupełnie inaczej wyobrażał sobie krążowniki liniowe i ich rolę). To dość skomplikowany temat, który trudno szczegółowo omówić w naszej rozmowie. W szerszym stopniu poruszyłem go w artykule zamieszczonym w numerze 4 „Przeglądu Historyczno-Wojskowego„ z 2009 roku pod tytułem ”Japońska taktyka L a geneza powstania krążowników liniowych”. Noszę się z zamiarem napisanie osobnego artykułu na ten temat do ”Morza, Statków i Okrętów” (być może jako swego rodzaju wstepu do dyskusji na ten temat), gdzie nie ominę innych doświadczeń tej wojny dotyczących znaczenia sił lekkich oraz wojny minowej. W sumie jednak w każdym z tych przypadków trudno mówić o jakiejś rewolucji. Doświadczenia były istotne i wpływ na morską sztukę wojenną i budownictwo okrętowe niewątpliwie miały, nie zainicjowały one jednak żadnych nowych trendów, dostarczając co najwyżej argumentów ich twórcom. Co jednak i tak, moim zdaniem, było wkładem znaczącym.

Natomiast nie uznałbym bitwy pod Cuszimą za jakąś przełomową bitwę morską. Praktycznie, może większe znaczenie dla rozwoju morskiej sztuki wojennej miała bitwa na M. Żółtym. To była po prostu największa bitwa morska okresu „pary i żelaza” i jednocześnie jedna z największych bitew morskich w historii najnowszej. Dodajmy też, jedna z nielicznych, która zakończyła się tak pełnym zwycięstwem jednej ze stron. W której na dodatek aż trzy nowoczesne pancerniki zatonęły wyłącznie od ognia artyleryjskiego!

Czy dysponujemy wiedzą na temat Polaków, którzy walczyli pod Cuszimą?

- Przyznam się, że nie interesuje mnie temat udziału Polaków w wojnie rosyjsko-japońskiej. Jest on niewątpliwie arcyciekawy (sporo miejsca poświęcił mu w swych książkach J. W. Dyskant), mnie jednak bardziej niż kwestie narodowościowe interesuje sama wojna i analiza przebiegu działań wojennych.

Czy wyszkolenie rosyjskiego marynarza było znaczne gorsze niż jego przeciwnika?

- Zdaje się, że zaczynamy powoli wchodzić w obszar swego rodzaju mitów funkcjonujących do tej pory w postrzeganiu tejże wojny. Osobiście jestem przekonany, że dysproporcje w wyszkoleniu załóg nie miały istotnego znaczenia na przebieg działań. One mogły istnieć, nie były jednak znaczące. To są zresztą kwestie, które trudno porównać. Jeżeli już chcemy posłużyć się jakimiś jednoznacznymi wskaźnikami, to najlepiej odwołać się do celności ognia jednej i drugiej strony. I wówczas, przy głębszej jej analizie (uwzględniając sytuację w poszczególnych fazach bitwy!) okaże się, że na M. Żółtym obie strony strzelały mniej więcej tak samo celnie (przy dalszych dystansach Rosjanie nawet nieco lepiej), pod Ulsanem Rosjanie byli wyraźnie lepsi, pod Cuszimą zaś w pierwszej fazie bitwy strzelali tylko nieznacznie gorzej niż Japończycy. To by wskazywało na to, że różnice w wyszkoleniu załóg nie były znaczące. Nawet pod Cuszimą.

Jakie czynniki złożyły się na porażkę Rosjan? Czy mieli oni szansę na zwycięstwo lub przynajmniej bezpieczne dopłynięcie do portu Władywostockiego?

- Rozumiem, że chodzi Panu o bitwę pod Cuszimą? W tej kwestii wypowiedziałem się w artykule „Bitwa pod Cuszimą – mity i rzeczywistość„ w numerze 1 ”Przeglądu Historyczno-Wojskowego” z 2008 roku. Moim zdaniem wyprawa II Eskadry miała sens i nie była wcale, wbrew powszechnie przyjętej opinii, skazana na klęskę. Myślę zresztą, że większość historyków popełnia błąd oceniając wyprawę Rożestwienskiego z perspektywy bitwy pod Cuszimą – a obie te rzeczy należy rozdzielić! Sama wyprawa zakończyła się sukcesem, bowiem eskadra dotarła do miejsca gdzie musiała stoczyć bitwę w stanie pełnej gotowości. Zaryzykuję nawet tezę, że przygotowanie zespołu rosyjskiego do bitwy było lepsze niż w momencie wypłynięcia eskadry z Bałtyku. Kwestią osobną jest sama bitwa. Która według mnie zakończyła się klęską z winy dowódcy II Eskadry, czyli wiceadm. Rożestwienskiego. Nie chcę tu analizować przyczyn klęski (było ich kilka), tym nie mniej mogę powiedzieć iż istniała realna szansa na przedarcie się Rosjan do Władywostoku przy porównywalnych stratach jednej i drugiej strony. Co już oznaczałoby strategiczny sukces rosyjski.

Generalnie można stwierdzić, że Japończycy wygrali dzięki błędom rosyjskim, lepszemu dowodzeniu (taktyce L) i większej szybkości (dysponowali jednorodnymi zespołami okrętów budowanymi specjalnie z myślą o współdziałaniu na polu bitwy i wykorzystaniu wspomnianej taktyki L). Ale to temat złożony.

Na koniec powiem tak… W historii mialo miejsce wiele więcej bardziej ryzykownych przedsięwzięć niż wyprawa II Eskadry. Gdyby Aleksander Macedoński przegrał pod Issos lub Gaugamelą, okrzyknięty zostałby przez historyków jako wódz nieodpowiedzialny czy wręcz jako szaleniec. Ale on wygrał – i został okrzyknięty wojennym geniuszem. Pod Cuszimą problem był taki, że Rożestwienski nie był Aleksandrem…

Czy Japończycy w pełni wykorzystali zwycięstwo nad Rosją?

- Czy Japończycy wykorzystali swe zwycięstwo? (tu bym się roześmiał…) Jeżeli przypomnimy sobie rozruchy Hibiya, to oni sami (ich opinia publiczna) uznała jednoznacznie, że nie. Ale powiedzmy sobie szczerze, w Portsmouth Japończycy nie mogli uzyskać nic więcej niż uzyskali. Pomimo bowiem zniszczenia rosyjskiej floty, i zwycięstwach na lądzie, na froncie mandżurskim Japończycy mieli pod koniec sierpnia 1905 roku nieco ponad 600 tys. żołnierzy, Rosjanie zaś prawie 790 tys. I wciąż otrzymywali posiłki. Tymczasem Japonia powoli wyczerpywała swe zasoby ludzkie (mam na myśli przeszkolonych rezerwistów) a przede wszystkim finansowe. Wystarczy powiedzieć, że roczny budżet Japonii wynosił coś koło 300 mln jenów (jen był wart ok. 2 szylingów) a rosyjski 2 mld. rubli (wartość rubla i jena była prawie taka sama). Przy czym obie strony wojna kosztowała po ok. 2 mld! Japonia znajdowała się latem 1905 roku na granicy swych ekonomicznych możliwości, Rosjanie zaś nawet zwiększyli w czasie wojny swe rezerwy złota. Japonia po prostu nie była w stanie dalej prowadzić tej wojny, więc pokój był jej bardziej potrzebny niż Rosji (nawet biorąc pod uwagę rewolucję). W Portsmouth Japończycy dostali więc maksimum tego co dostać mogli, choć na pozór mogło się to niektórym wydawać mało. Ale mało to nie było!

Dwaj główni aktorzy spod Cuszimy - admirał Togo i wiceadmirał Rożestwieński? Czy mógłby Pan przybliżyć odrobinę naszym Czytelnikom te dwie znane osobistości. Czy np. prawdą jest, że wiceadmirał Rożestwieński był bardzo impulsywnym człowiek, tak jak go uwiecznił w swojej książce Nowikow-Priboj?

- Wie Pan, trudno w takiej rozmowie „przybliżać Czytelnikom” postacie Rożestwienskiego i Togo. Togo według mnie nie był jakimś wojennym geniuszem (realizował oficjalnie przyjętą taktykę), był jednak niewątpliwie wybitnym oficerem i dowódcą, człowiekiem z charyzmą i… szczęściarzem. Co ciekawe, przy wyborze dowódcy Połączonej Floty, ta ostatnia cecha była brana pod uwagę całkiem poważnie – w opinii podkreślano wojenne szczęście Togo! Przecież gdyby nie dwa szczęśliwe dla Japończyków trafienia w bitwie na M. Żółtym nie wiadomo jaki by ona przybrała przebieg (tak często lekceważony Witgeft okazał się w chwili próby bardzo dobrym taktykiem). A to mogłoby mieć wpływ na losy całej wojny!

Rożestwienski to zupełnie inna historia… Niewątpliwie dobry organizator, był jednak dość skomplikowana osobowością. Jest prawdą iż był osobą wybuchową (co zresztą jest chyba dość delikatnym określeniem). Myślę zresztą, że do jego charakterystyki przydałby się bardziej psycholog – mógłyby wyjaśnić niektóre jego posunięcia (kuriozalne!), mające istotny wpływ na klęskę rosyjskiej eskadry. Trzeba bowiem pamiętać iż to jego opinia w znacznym stopniu przekonała cara o celowości wysłania II Eskadry, wydaje się jednak, że nie sądził on iż dojdzie do bitwy. Raczej całą wyprawę II Eskadry traktował jako demonstracje mogąca stanowić argument w rozmowach pokojowych. Gdy na Madagaskarze okazało się jednak, że do starcia z Połączoną Flotą dojść musi (dlatego, według mnie, był przeciwnikiem wysyłania III Eskadry), nie miał pomysłu na to jak stoczyć bitwę. Jego dalsze błędy to już tylko konsekwencja zagubienia w jakie popadł z tego powodu.

Co Rosji carskiej przyniosła porażka w tej wojnie? Co zaś spotkało Japonię jako zwycięzcę?

- Z punktu widzenia Rosji ta wojna nie zakończyła się jakąś wielka klęską. Oczywiście wojna została przegrana z kretesem, ale jakichś istotnych strat imperium nie poniosło. Musiało tylko zrezygnować z dość – powiedzmy to sobie szczerze – awanturniczej polityki wschodniej, będącej w znacznym stopniu rezultatem nieodpowiedzialnych działań tzw. „kliki Biezobrazowa” mającej znaczne koneksje na carskim dworze. Świadczy o tym zresztą fakt, że po podpisaniu pokoju w Portsmouth stosunki pomiędzy obu państwami stały się co najmniej poprawne, jeżeli nie wręcz dobre. Oczywiście strata Port Artura była dość bolesna, a południowego Sachalinu można było uznać za cios prestiżowy, w sumie jednak Rosja miała w tym czasie ważniejsze sprawy na głowie niż angażowanie się w konflikt z Japonią.

Dla Japonii zaś ta wojna była „przepustka do mocarstwowości„. Co prawda za takową niektórzy uznają już zwycięską wojnę z Chinami, udział w tłumieniu powstania bokserów i sojusz z W. Brytanią, wojna z Rosją była jednak dla Japonii pierwszym prawdziwym sprawdzianem owej ”mocarstwowości”. Fakt ten miał według mnie daleko idące następstwa, choć niekoniecznie musiały zostać one dostrzeżone bezpośrednio po wojnie.

Cuszimę uważa się za jedną z największych bitew morskich jakie kiedykolwiek stoczono. Czy rzeczywiście była to największa bitwa swojej epoki?

- Bitwa pod Cuszimą była, jak już to wspomniałem, największą bitwą epoki „pary i żelaza„. I jednym z najpełniejszych zwycięstw odniesionym na morzu w historii. Zapewne też była jedną z większych bitew, choć nie chciałbym tu wprowadzać jakiegoś „rankingu„ – kryteria bowiem o tym czy bitwa była „większa” czy ”mniejsza” mogą być różne.

Kiedy możemy się spodziewać Pańskiej nowej książki poświęconej właśnie wojnie rosyjsko-japońskiej?

- W tej chwili w przygotowaniu znajdują się dwie moje książki dotyczące wojny rosyjsko-japońskiej na morzu. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami ukaże się książka nakładem (niewielkim) Wydawnictwo PAU w Krakowie (dostępna będzie na pewno w księgarni PAU na ul. Sławkowskiej w Krakowie i być może przez PWSZ w Raciborzu). Jej skrócona wersja (ale bogato ilustrowana) powinna też ukazać się także jeszcze w tym roku (mam nadzieję) nakładem wydawnictwa Stratus. Obie zawierać będą dodatkowo liczne plany sytuacyjne i aneksy (m.in. pełny wykaz sił jednej i drugiej strony, łącznie z jednostkami pomocniczymi), wersja skrócona zaś także sylwetki okrętów.

* dr Piotr Olender - polski historyk, badacz wojen morskich. Autor wielu publikacji poświęconych tematyce morskiej m.in - Wojny morskie 1883-1914 i Wojna japońsko-chińska na morzu.