Adam Leszczyński: „To książka dla elit by zrozumiały swoją przeszłość i uprzedzenia” [wywiad]

To jest przede wszystkim książka dla elit, by zrozumiały swoją przeszłość i swoje uprzedzenia. To próba przepracowania różnych postaw ludowych w kontekście historycznym. Historia zaś to stawianie nowych pytań tym samym źródłom, ponieważ zmienia się percepcja tego co uważamy za ważne. To też historia o tym, jak można polubić kanalie. Z prof. Adamem Leszczyńskim, autorem Ludowej historii Polski rozmawia Patryk Janiak.

O poziomie debaty wokół książki

- Patryk Janiak: Dzień dobry, Panie profesorze, dziękuję za przyjęcie zaproszenia od portalu historia.org.pl. Chciałbym dziś porozmawiać o Pańskiej najnowszej książce Ludowa historia Polski, która ukazała się pod koniec 2020 r. nakładem wydawnictwa W.A.B. Pewnie trochę szybko na takie obserwacje, ale jak Pan się czuje w debacie, którą zdążyła ona wywołać?

- Prof. Adam Leszczyński: Dzień dobry. Oczywiście bardzo chciałem, by ona wywołała debatę.  Jestem też nią bardzo pozytywnie zaskoczony jej poziomem, zwłaszcza głosami, które czytałem w prasie — w tym np. ze strony na przykład prawicy. Są one o wiele bardziej skomplikowane i pozytywne niż się spodziewałem, a spodziewałem się jednoznacznego odrzucenia. I to jest jedna z ciekawych niespodzianek.

Po drugie część tego, co chciałem powiedzieć w tej książce została odczytana tak, jak chciałem by została odczytana, a to spory sukces. Wielu czytelników dostrzegło np. podkreślanie przeze mnie  pewnej ciągłości form instytucjonalnych życia społeczeństwa polskiego, która została zrozumiana, co nie znaczy, że zaakceptowana.

Per saldo jestem z tej debaty zadowolony.

- Sam śledzę różne dyskusje, która ta książka wywołała w Internecie i pojawiają się tam różne pytania i zarzuty, momentami bardzo mocne...

- To może jakiś przykład?

- Dobrze, pierwszy zarzut jaki spotykam, to poczucie, że nie mówi Pan niczego nowego?

- Odpowiem tak: jaka jest wartość dodana z książki historycznej? Uczę swoich studentów, aby myśleli o swoich tekstach w kategoriach wartości dodanej – tego, co wnoszą. Jak ta wartość może zostać zrealizowana? 

Są generalnie dwie możliwości: pierwsza — że  historyk poszedł do archiwum i znalazł tam coś nowego. To jest coś, co wielu historyków lubi, ale często na tym też się kończy. Drugi sposób to próba zbudowania jakieś syntezy. To, nawiasem mówiąc, bardzo pozytywistyczny postulat: budowanie syntezy z prac przyczynkarskich. I to jest właśnie coś, co zamierzałem tutaj zrobić. Założenie tej książki nie było takie, że pójdę do archiwum i przeczytam wszystkie źródła dotyczące historii społecznej Polski od Mieszka do Leszka – bo to jest oczywiście niemożliwe (i wcale nie jestem pewien, że naprawdę potrzebne). 

Pomysł na tą książkę był taki, aby na podstawie bardzo różnorodnych źródeł.

- Tak, to bardzo imponująca liczba...

- Ale zdaniem różnych osób (niemal zawsze anonimowych) niewystarczająca. To jest zresztą ciekawe, ponieważ sam czytałem takie zarzuty, że tych źródeł jest za mało. Zastanawiam się, jaka byłaby tu dobra ilość. Co to w ogóle znaczy „większa liczba źródeł”? Ma być więcej przypisów? Już jest ich 2000 i pewnie tyle samo literatury. Mógłbym bez trudu dopisać kolejne 2000. Czy przy 4000 będzie lepiej? 

Myślę, że ten zarzut wynika w części z niezrozumienia celu, któremu ma służyć ta książka, w części ze sprzeciwu o charakterze metodologicznym, a w części o charakterze politycznym.

-  Spotkałem się przy okazji z zarzutem, że książka została napisana z lewicowych pozycji i sam Pan to miał podkreślać w wywiadach...

- Ja tego nie powiedziałem, choć nie uważałbym tego za zarzut. Myślę, że ten zarzut może wynikać albo z braku zrozumienia, albo z wyparcia faktu, że pisarstwo historyczne w Polsce (i nawiasem mówiąc nie tylko w Polsce), zawsze było niesłychanie polityczne. Zaczynając od Lelewela, czyli pierwszego polskiego nowoczesnego historyka, o którego poglądach politycznych napisano książki, poprzez innych wielkich autorów, do których ja nawet nie chcę się porównywać – jak Askenazy, Handelsman czy dzisiaj Andrzej Friszke, którego ostania książka jest też niesłychanie polityczna. 

Zatem argument, że moja książka jest napisana z pozycji lewicowych odbieram jako „ja mam inne poglądy”. To jest w porządku — ale to nie powód by robić mi z tego zarzut. Każdy ma jakieś poglądy i nie możemy się od nich odseparować. Warto to sobie uświadomić. Nie ma przecież żadnej uniwersalnej metody w dochodzeniu do obiektywnej prawdy.

O czym w ogóle jest Ludowa Historia Polski?

- To w takim razie kolejny zarzut, mianowicie taki, że historie chłopów już w Polsce powstały...

- No jasne, one powstały, ale to przecież nie jest historia chłopów. Chłopi są tylko częścią tej książki, a ja nie mam aspiracji do opisywania całości chłopskiej historii i chłopskiego życia. Zwracam na to uwagę nawet w podtytule tej książki i w rozdziale metodologicznym. Ta książka jest po prostu o czymś innym. 

- Sam tak odebrałem tą książkę, jako rzecz o procesie, którego chłopi byli tylko częścią. To praca o tych pomijanych w wielkich narracjach. Mam jednak wrażenie, że niektórych z nich wciąż brakuje. Mi bardzo brakowało odniesienia się do pozycja mieszczan w I RP, szczególnie w tych miejscach…

- Tak, jest długa lista rzeczy, których w tej książce nie ma,  albo jest o nich za mało, albo mniej niż sam chciałbym o nich napisać. Mogę parę tych rzeczy wyliczyć ze swojego punktu widzenia. Zaczynając od najważniejszych rzeczy:

• Jest asymetria, jeśli chodzi o regiony, jest za mało zaboru pruskiego, w szczególności Wielkopolski, ale i Śląska, częściowo pewnie także Pomorza. Procesy modernizacji i emancypacji zachodziły tam inaczej niż w Kongresówce czy w Galicji. 
• Po drugie jest za mało o wojnach światowych. To były ważne społecznie momenty i jest na ten temat literatura, którą można wykorzystać. 
• Jest za mało o Kościele, 
• Za mało mieszczaństwo pewnie też, 
• A na koniec bym dodał, że jest za mało o Żydach. Tę listę można oczywiście wydłużyć. 

Mój dylemat, jako Autora i chciałbym by było to dobrze zrozumiane, polegał na ekonomii opowieści. Można napisać taką książkę i w 10 tomach. Można ją rozszerzać o kolejne 100-200 stron, tylko pytanie czy byłaby dzięki temu łatwiejsza dla Czytelnika? Ile by to wniosło z punktu widzenia głównych tez książki? 

Mam nadzieje, że przygotuje drugie, rozszerzone wydanie i tam chciałbym część tych rzeczy, o których mówiłem wyżej, uwzględnić. Niemniej, zawsze będziemy mieć do czynienia z selekcją.

- Kiedy zatem drugie wydanie Ludowej Historii Polski?

- Mam już listę uzupełnień i poprawek i bardzo wsłuchuje się w głosy krytyczne, które do mnie dochodzą. Przy czym zdecydowana większa głosów, z jakimi się spotykałem, miała charakter pozytywny. Oprócz tego mam swoje pomysły jak można by tą pracę jeszcze rozszerzyć. Jednocześnie mimo wszystko nie chciałbym po prostu dopisywać do książki 200 stron, bo ona rozrośnie się do rozmiarów niestrawnych dla Czytelnika. 

- Ja tą kwestię rozumiem także nieco inaczej. Oczywiście zgadzam się, że dodanie kolejnych trzech chłopskich suplik nie zmieni wymowy tej książki. Dla mnie ta książka poza tym, że jest historią ludu, jest także historią emancypacji. Historią poszerzania wolności przez warstwy ludowe. Nie tylko drogą krwawej walki, ale na przykład drogą prawną – tam gdzie oczywiście było to możliwe. Przecież do dziś widać tego następstwa choćby w spółdzielczości w Wielkopolsce, rozwiniętej tam o wiele bardziej niż na innych terenach i to jest następstwo XIX wieku.

- Tak, ma Pan oczywiście racje i jeśli chodzi o zabór pruski i Śląsk, który w ogóle jest tu osobną historią ze swoją specyfiką, ja przyjmuje ten zarzut. W drugim wydaniu tej książki, pewnie powinna znaleźć się jakaś osobna część, rozdział poświęcony właśnie tym kwestiom. Czy to by znacząco wpłynęło na całość tej książki — tu możemy dyskutować.

Sam z kolei usłyszałem inny zarzut, który wydał mi się ciekawy. Na seminarium w Polskim Towarzystwie Socjologicznym dr Agata Zysiak zwróciła mi uwagę, że w całej książce jest wręcz za mało głosów bezpośrednio ludowych. Jest tam, jej zdaniem, za mało o oporze i w zbyt dużym stopniu oddaje głos elitom. To jest ciekawy zarzut i myślę, że warto się nad tym zastanowić.

O historiografii i wyborach historyka

prof. Adam Leszczyński, fot. Patatof

- Wraca do mnie co jakiś czas taki argument, że w tej książce jest za mało źródeł. Myślę, że jest ich tam całkiem sporo. Stąd zarzut ten odbieram tak: Książka, jako pomysł, jest sprzeczny z tym jak ludzie rozumieją pisanie historii. Wielu ludzi myśli tak, że historia to po prostu streszczanie tego, co jest w archiwum, a próba opowiedzenia tego za pomocą innego języka i innymi metodami wywołuje sprzeciw.

Warto też zauważyć, że same pytania, które źródłom stawiamy, ulegają zmianom. Książki pisane w wieku XIX i w wieku XX stawiają tym samym źródłom, zupełnie inne pytania, niż te pisane dzisiaj. Warto zapytać: dlaczego?

- A jak Pan myśli, dlaczego?

- W skrócie: ponieważ zmienia się nasza percepcja tego, co uważamy za istotne w opowiadaniu o przeszłości. Wybór tego, co istotne jest w sensie fundamentalnym wyborem politycznym, w dalszej perspektywie — metodologicznym. Mówi nam o tym jak opisujemy nasz świat dzisiaj. Od tego wyboru nie ma ucieczki. Jeśli ktoś wierzy, że bezinteresownie streszcza dokumenty archiwalne to jest w błędzie.

- No, a na końcu przecież trzeba połączyć kropki...

- A najpierw w ogóle je wybrać.

- Sam przywołuje Pan głos, że historyk powinien być autorem jednej książki, którą napisze w wieku 80 lat po przestudiowaniu wszystkich dostępnych źródeł.

- Tak, w rozdziale metodologicznym mówię o Jerzym Jedlickim i Stanisławie Kościałkowskim. Jedlicki napisał o Kościałkowskim wspomnienie pośmiertne. Kościałkowski był właśnie takim historykiem (przez całe życie pisał monografię Tyzenhauza) — i został przez Jerzego niezwykle złośliwie potraktowany. Jedlicki przypomniał, że był on Autorem jednej książki, obsesyjnie pisanej przez 60 lat, która gdy została wreszcie wydana, nie spełniała wymogów samego Kościałkowskiego, ponieważ nie dotarł on ostatecznie do bardzo ważnego źródła.

Sam uważam taki postulat - by całe życie pisać w ten sposób jedną książkę - za postulat utopijny, który skazuje historyka na przyczynkarstwo. Oczywiście same prace przyczynkarskie są niezwykle potrzebne, sam je pisałem, wiele im zawdzięczam i naturalnie sam bym bez nich nie napisał swojej książki. 

Po prostu przyczynkarstwo to nie jest koniec, to dopiero początek.

O wartości dodanej książki

- Mimo wszystko, ja dowiaduję się z tej książki czegoś nowego.

- No dobrze, ale co Pan rozumie przez „coś nowego”?

- Już mówię, na przykładzie osobistych wniosków, jakie wyniosłem z jej lektury. Pokazuje Pan nowe perspektywy badawcze, nawet sam o nich nie pisząc. Tutaj mam przykład badania polskiej reformacji religijnej, która per saldo się nie udała. Dopiero spojrzenie na nią przez pryzmat właśnie ludowej historii jest właśnie jakimś jej objaśnieniem. Reformacja w Polsce to była sprawa elit, szlachty, która w pewnym momencie była nią zainteresowana i narzucała ją „swoim” chłopom.

- I to jest inaczej niż w Niemczech, prawda?

- W miejscach gdzie reformacja schodziła do ludu, mogła się ostać. Tak było na Pomorzu, gdzie była wyznaniem mieszczaństwa. Gdy w Polsce elity straciły nią zainteresowanie, zniknęła, ponieważ nie była zakorzeniona.

- A to zainteresowanie elit, z czego się brało Pana zdaniem? To kwestia władzy, sporów z Kościołem i majątków?

- Tak, w pewnej mierze oczywiście tak. Była w Polsce w zbyt dużym stopniu narzędziem politycznym, niż zjawiskiem religijnym. Dlatego Pana książka daje mi możliwości sformułowania na nowo odpowiedzi na pytania, które są znane.

- Dziękuję, traktuje to jako komplement.

Powiem w takim razie, co moim zdaniem jest wartością dodaną tej książki.

• Po pierwsze i najważniejsze, przypomnienie o rzeczach wypartych. W tym sensie nie są to rzeczy nowe, ale były zapomniane.
• Po drugie jest to opowieść o ciągłościach struktur władzy w Polsce, przy czym nie tyle władzy w sensie formalnym, co panowania społecznego w sensie, jakim przywoływał go Max Weber. 
• Idąc dalej, jest to książka o uwikłaniu politycznym historiografii, ale także uwikłanie w kwestii władzy wewnątrz społeczeństwa polskiego. Jest tam bardzo dużo o historykach, o tym co myśleli, dlaczego pisali to co pisali. Jest to zatem książka o relacji między elitami a ludem.
• Wreszcie jest tam pewien model przemiany społecznej w Polsce w czasach nowoczesnych. Historycy nie lubią modeli, ale ja tu występuję jako socjolog. Jest to teoria konkurencji wewnątrzgrupowej i rywalizacji o władze i myślę, że ten model jest czymś nowym.

Mamy tu zatem cztery elementy, to nie jest mało jak na jedną książkę. Sam zwykle się cieszyłem, gdy w książce mogłem powiedzieć jedną istotnie nową rzecz. I dlatego ta książka to było największe wyzwanie dla mnie, jako autora pod względem strukturalnym, narracyjnym i źródłowym.

O roli anegdoty, czyli jak można polubić kanalie.

-  Z czego jest Pan najbardziej zadowolony w tej książce?

- Udało mi się powiedzieć to, co zamierzyłem. Jestem zadowolony z toku narracyjnego, spotkałem wiele komentarzy, że to się łatwo czyta, albo wciągające. Z tego też wzięła się pewna anegdotyczność tej książki. Nie chciałem pisać nudnej, trudnej pełnej teorii rzeczy, która byłaby niestrawna dla Czytelnika. Oczywiście chciałem by ta teoria się tam znalazła i była czytelna dla specjalistów, ale jednocześnie nie chciałem stracić z oczu literacko wykształconego polskiego inteligenta. 

Chciałem też, by ona się zakotwiczała we współczesności i rezonowała z jakimiś pytaniami, jakie stawiają sobie dziś, na przykład o władzę, o pogardę, o dystans społeczny. Książka ta ma stanowić kontekst historyczny tych pytań.

Na poziomie warsztatu pisarskiego: są tam bohaterowie, których lubię. Mimo, że w większości są to kanalie. Jest tam taki inżynier Koźmiński z rewolucji 1905 r., który zostawił kilkaset listów. On pisał te listy do właścicieli fabryki i w pewnym momencie już narzeka, że nie może już słuchać Polaków, polskiej mowy, że najchętniej by wyjechał do Włoch na wakacje, bo tam podobno życie jest tanie. Jednocześnie tak strasznie nienawidzi tych robotników i wymyśla im od hołoty i gardzi nimi. W tych listach od się całkowicie obnaża i myślę, że literacko to byłby doskonały bohater powieści.

Takich postaci jest tam oczywiście więcej, był też ks. Marcin w pierwszej połowie XVIII w. Znamy go z skargi chłopów, która sama w sobie jest niezwykła. Ma wiele stron i pisana jest w formie tabeli. Z jednej strony napisane, co złego zrobił ksiądz, a w dwóch kolumnach po prawej wyliczone są jego szkody, co tam ukradł albo wymusił, w złotych i groszach

- Czyli wrzucili to do Excela?

-  (Śmiech) Tak dokładnie, a na końcu wszystko to sumują. Jest tam masa historii, niezwykle barwnych, ale pokazujących z jednej strony, jak Kościół był dla chłopów ważny, ale z drugiej, jakiego mieli koszmarnego duszpasterza. Bił ich, okradał, jak ktoś umierał to przychodził do domu zmarłego i sobie coś zabierał. W innym miejscu narzekają, że księdzu nie chciało się pojechać do kobiety, która potrzebowała się wyspowiadać, a nie chciało mu się, bo było już po mszy. I w tej suplice są wymienione wszystkie wyzwiska, którymi ją obrzucił. Albo jeszcze w innym miejscu skarżyli się, że księdza trzeba było namawiać by jechał w nocy z ostatnim namaszczeniem, a to było trudne, bo ksiądz sobie wypił, wsiadł na tego konia, przewrócił się razem z koniem. Takich barwnych historii jest mnóstwo.

Te historie są oczywiście często bardzo brutalne i pełne przemocy. Mówią one o bardzo krwawym procesie emancypacji. O tym trzeba pamiętać, niezależnie od tego, że są barwne i cieszę się, że tam są.

Po co nam ludowa historia?

- Skąd moda na Ludową historię polski akurat teraz. Przecież nie jest to jedyna taka publikacja w tym roku. Mamy serię o podobnym tytule w wydawnictwie RM (Bękarty pańszczyzny czy śladami Jakuba Szeli). Mamy wreszcie nagrodę Nike dla Radka Raka za Baśń o wężowym sercu albo wtóre słowo o Jakóbie Szeli.

- Myślę, że wszystkie te książki wywodzą się z próby zrozumienia współczesności. To próba przepracowania, w kontekście historycznym, różnych postaw ludowych. Próba odnalezienia ich korzeni. To na przykład próba przepracowania tego resentymentu, który dziś wykorzystują rządzący, wobec elit, chęci odwetu. Zatem teraz pojawia się próba zrozumienia tego resentymentu, bo dopiero jak to zgłębimy, będziemy mogli coś z tym zrobić. Ta relacja pogardy, ucisku, panowania, jest podłożem dzisiejszej reakcji zwróconej przeciwko elitom.

- W ten sposób mówi Pan, że to książka przede wszystkim dla elit.

- Uśmiechnięty A jakie książki są nie dla elit w naszym kraju?

- To inaczej, czyli ta książka to narzędzie dla elit by zrozumiały swoją przeszłość?

- Myślę, że tak, by zrozumiały swoją przeszłość i swoje uprzedzenia. Jest faktem, że wiele tekstów o pracownikach polskich pisanych przez ludzi biznesu w latach 90-tych XX wieku, albo i później, można by spokojnie, po redakcji językowej, wydrukować w latach 90-tych XIX wieku. Jest tu ciągłość retoryki i wyobrażeń na temat ludu. Warto się nad tym zastanowić o zrozumieć skąd to się bierze.

Jest to próba przepracowania tego wszystkiego, czy to na poziomie literatury, czy socjologiczno-historycznym. 

- To ciekawe, co Pan mówi o elitach, ale przy okazji pojawia się pytanie o proces unarodowienia chłopstwa, które niejako odbywało się poprzez dwór. Polak utożsamiany był także z tym, czym było szlachectwo...

- No tak, ale to jest dopiero dzisiaj. W II RP i wcześniej ruch ludowy, który odegrał w tym procesie olbrzymią rolę, był głęboko i świadomie antyszlachecki. Sprzeczność interesów był tu zresztą bardzo wyraźny. Jeśli walkę o pamięć wygrała szlachta, to jest efekt ostatnich kilkudziesięciu lat. To się wiążę też z triumfem nurtu endeckiego w polskim ruchu narodowym.

Dlaczego interesujemy się historią?

- Na koniec chciałbym zapytać o Pana osobiste motywy związane z napisaniem tej akurat książki.

- Wydawało mi się, że jest to książka, która powinna zostać napisana i to skandal, że jej nie ma. Opowieść o naszej przeszłości zdominowana jest przez konserwatywną, czasem ultrakonserwatywną jej wersję. Kiedy przygotowywałem się do jej napisania, przeczytałem ogromną ilość polskiej literatury historycznej, XIX i XX wiecznej. Muszę powiedzieć, że historiografia właśnie ostatnich 20 lat, czyli współczesna, na tym tle ostatnich 200 lat, wydała mi się najbardziej konserwatywna politycznie i metodologicznie. Oczywiście nie cała, ale jej dominująca część. Jest to zachowawcza opowieść o dyplomacji o królach o wojnach. To się zmienia nieco, zwłaszcza, jeśli chodzi o opis historii XX wieku, z naciskiem na PRL, ale jeśli chodzi o historię dalszą to jest wciąż dużo słabiej. Dysproporcje są bardzo widoczne.

- Może Pan mi właśnie odpowiedział na mój dylemat, czemu tak długo nie interesowała mnie historia Polski. Przez długi czas interesowała mnie w większym stopniu historia np. Niemiec. Miałem wrażenie, że tam są ciekawe pytania i opowieści o przeszłości, a nasza historia wydawała mi się nudna. To się rzeczywiście ostatnio zmieniło i znajduje o wiele więcej ciekawych jej ujęć.

- Ja myślę, że nasza historia jest bardzo ciekawa, ale jakoś myślę, że nie jest Pan jedyny z tymi odczuciami.

Na koniec. Nad czym Pan pracuje teraz?

- Chciałbym zrobić statystyczne i jakościowo badanie antysemityzmu w prasie międzywojennej. Chciałbym ten antysemityzm zwyczajnie policzyć i zrobić to tak, by tego zjawiska nie dało zakwestionować, by nie można było powiedzieć, że to są wyjątki, albo cytaty wyjęte z kontekstu — pokazać je w pełnej skali.

Myślę, że to także ważne z punktu widzenia postępujących prób zawłaszczenia opowieści o polskiej historii przez nacjonalistyczną prawicę. Nie można na to pozwolić.

Czekam zatem nowej publikacji i dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję.