Wywiad z Bartoszem Siedlarem organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem

Wywiad z Bartoszem Siedlarem organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem. Głównym tematem rozmowy były przede wszystkim przygotowania do lipcowej imprezy, ale także poruszono tematy budowy husarskiej stanicy i zamieszania wokół monet NBP. Z wywiadu nasi czytelnicy jako pierwsi dowiedzą się o przygotowywanych na lipiec książkach Radosława Sikory o husarii i bitwie pod Kłuszynem.

Bartosz Siedlar / fot. hussar.com.pl

Wojtek Duch: Dlaczego warto obchodzić rocznicę bitwy pod Kłuszynem, czym wyróżnia się ona na tle innych rocznic?

Bartosz Siedlar: Poznając przed laty największe dokonania husarii, miejsca najważniejszych bitew, natknąłem się na nic mówiącą nazwę „Kłuszyn”. O Chocimiu czy Wiedniu, jak każdy, tak ja wtedy słyszałem, o Kłuszynie nic. Gdy przeczytałem później coś więcej o bitwie, nawet te dziś już nieaktualne dane, nie mogłem pogodzić się z faktem, że jedno z największych, a pod pewnymi względami największe zwycięstwo polskiego oręża, a tym bardziej husarii, jest tak mało znane Polakom.

Przyznam, że nie mogłem się z tym pogodzić i dlatego, tę pokrzywdzoną bitwę postanowiłem rozpropagować, zarazem po prostu uczcić jej 400 rocznicę, nie przegapiając jej, jak to się stało z Kircholmem, co uważam za powód do „ubolewania”.

Dlatego zająłem się Kłuszynem, dlatego uznałem, że warto. A dlaczego konkretnie warto obchodzić rocznicę Kłuszyna?

Przecież to wyjątkowa bitwa. Przed nią, całą noc siły polskie pod wodzą hetmana Żółkiewskiego, bez taboru przemieszczały się spod Carewa. Ponadto ogromna dysproporcja sił i nawet dziesięciokrotne szarże chorągwi husarskich..., a poza tym skutki bitwy... całkowite rozbicie sił moskiewskich, w dalszej konsekwencji wkroczenie do Moskwy i utworzenie tam garnizonu, obranie Władysława Wazy carem... Jaka inna bitwa miała bardziej imponujące skutki?

Ten rok jest urodzajny w rocznice nie obawiacie się „konkurencji” ze strony np. Grunwaldu?

- Nie mam takich obaw. Oczywiście Grunwald jest znany powszechnie, znany od lat, ma wielki budżet szczególnie w tym roku i promocję. To powód do radości, a nie do obaw. Wydarzenia dzielą dwa tygodnie, nasze odbywa się w mieście, więc nie mam obaw, że wszyscy pojadą pod Grunwald, a na Kłuszyn nikt nie przyjdzie.

Co zadecydowała o wyborze Warszawy jako miejsca głównych obchodów?

- Powodów było i jest kilka. Najbardziej banalny jest taki, że w prawdzie urodziłem się w Krakowie, mieszkam i funkcjonuję na co dzień w Warszawie. Takie przygotowania wymagają dziesiątek spotkań w urzędach, z władzami, dlatego na miejscu jest mi łatwiej. Poza tym Warszawa leży w centrum Polski, nawet uczestnikom łatwiej tu przybyć. W Warszawie, która jest największą metropolią, uznałem, że łatwiej znaleźć sponsorów, zainteresować władze centralne- państwowe, jak i samych widzów. Organizując wydarzenie w dzisiejszej stolicy, ale i ówczesnej siedzibie króla, w większej mierze tworzymy ogólnopolskie obchody rocznicowe.

Także w ramach przejazdu przez miasto husarzy i innych rekonstruktorów pojawią się oni w historycznym otoczeniu. W prawdzie przebudowanym, ale nawiązującym do epoki np. Stare Miasto, czy Zamek Królewski. Jeśli nie robimy Kłuszyna pod Kłuszynem, to gdzie? Najprędzej w Warszawie.

Przyznam, że w tej lokalizacji upatruję też w dużej mierze sukces wydarzenia. Tym bardziej trzeba docenić Grunwald, organizowany w „szczerym polu”, oddalonym o 100-200 km. od dużego miasta. My robimy Kłuszyn po raz pierwszy, ale w samej Warszawie, na pole inscenizacji można dojechać metrem, więc liczymy, że dzięki promocji wydarzenie i właśnie za sprawą warszawskiej lokalizacji, impreza ściągnie masy widzów... a przecież na tym nam w istocie zależy.

Co przewiduje program obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem, jakie przewidziano atrakcje dla widzów?

- Wszystko rozpoczyna się w sobotę, 3 lipca rano. Wówczas odbędzie się finałowa próba inscenizacja bitwy, zaraz po niej turniej szabli, który jest atrakcją tak dla uczestników, jak i widzów, oraz konkurs jazdy militari. Odbywać się też będą pokazy łuczników konnych, Kozaków, kaskaderów i inne. Przewidujemy również pokaz współczesnego sprzętu wojskowego.

Przez cały czas trwania imprezy funkcjonować będzie „miasteczko historyczne” z kramami, w tym również rzemieślników oraz obozowisko rekonstruktorów. Atrakcją będzie też stanica kresowa, mieszcząca się przy polu inscenizacji bitwy, otwarta dla zwiedzających.

Poza wieloma atrakcjami, w sobotę wieczorem odbędzie się koncert pieśniarza sarmackiego Jacka Kowalskiego, wraz z zespołem, ponadto grupy Cree oraz prawdziwej legendy polskiego rock’a- ciężkiego brzmienia, której nazwę jednak przedstawimy później.

Poza głównym miejscem obchodów-łąkami nad Wisłą, w Muzeum Wojska Polskiego otwarta zostanie specjalna ekspozycja poświęcona Kłuszynowi i jego czasowym okolicom. Uczestnicy przemaszerują i przejadą przez miasto, uroczyście złożą wieniec na Grobie Nieznanego Żołnierza. Ponadto będzie miała miejce premiera dwóch książek Radosława Sikory poświęconych husarii i bitwie pod Kłuszynem.

Zaś w niedzielę rano odbędzie się otwarta dla wszystkich msza polowa, dla uczestników w strojach historycznych, a następnie inscenizacja bitwy, na którą ma przybyć między innymi Prezydent RP.

Bardzo jest dla nas ważne aby rocznica Kłuszyna stała się nie tylko okazją do inscenizacji bitwy, ale świętem oręża polskiego, husarii, kultury sarmackiej i dokonań I Rzeczypospolitej. Stąd turniej szabli, pokazy i zawody jazdy, koncerty oraz inne, typowo polskie- sarmackie atrakcje. Dodatkowo pokazy łuczników konnych, kozaków, kaskaderów, a nawet sokolnika.

Inscenizacji nie może być bez grup rekonstrukcyjnych, czy wśród nich jest duże zainteresowanie imprezą?

- Oczywiste jest i bardzo cieszy ogromne zainteresowanie grup rekonstrukcji historycznej, nie tylko z Polski, ale Ukrainy, Rosji, Stanów Zjednoczonych, a nawet Australii. Oni wszyscy chcą uczestniczyć w obchodach, współtworzyć je, przyczynić się do upamiętnienia bitwy. Jak dotąd zgłosiło się przeszło 600 uczestników, ale wciąż otrzymujemy nowe zapytania o udział. Liczba zgłoszonych husarzy przekroczyła 80, a to największa liczebność współcześnie. Mamy też ok 50 konnych po stronie moskiewskiej i cudzoziemskiej, rajtarów, łuczników, lekką jazdę moskiewską. Czyli łącznie 130 koni... To powód do radości, ale i nie lada wyzwanie zapanować nad tak liczną kawalerią. Tym bardziej, że na zakończenie bitwy chcemy przeprowadzić największą XVII w. szarżę całej jazdy.

Podczas inscenizacji ma zostać odprawiona msza przez ks. Isakowicza-Zalewskiego, czy ma to historyczne uzasadnienie?

- Dobrze się składa, że w 400 rocznicę, 4 lipca też wypada w niedzielę. Nie wiem czy dlatego, czy po prostu dla powodzenia bitwy, w czasie jej trwania hetman Żółkiewski poprosił o odprawienie dla niego mszy polowej.

My staramy się możliwie wiernie pokazać bitwę, oczywiście wszystko w granicach możliwości. Stąd po stronie polskiej prawie nie będzie piechoty. Stąd postaraliśmy się o dużą liczbę jazdy moskiewskiej i cudzoziemskiej, z rajtarami włącznie. Stąd zadbaliśmy o dysproporcję sił. Około 100 rekonstruktorów po stronie polskiej, ponad 500 po moskiewskiej i cudzoziemskiej.

Jednak poza taką „umowną dokładnością„ chcemy pokazać możliwie wiernie różne incydenty i smaczki bitwy, z łucznikami i potyczką rajtarów z husarią, obalaniem płotów przez husarię, jak również zamierzamy właśnie pokazać choć symbolicznie tę mszę dla Żółkiewskiego, którą faktycznie zgodził się symbolicznie odprawić- poprowadzić Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ w inscenizacji będzie brała wielonarodowa ”obsada”, w tym uczestnicy z dawnych ziem I Rzeczypospolitej. A udział Ks. Isakowicza Zaleskiego- Ormianina, interesującego się historią nie tylko najnowszą, w moim przekonaniu będzie miał wymiar bardzo symboliczny.

Program jest bardzo atrakcyjny i ambitny, czy wszystko przygotowania do imprezy idą zgodnie z planem?

- Przygotowania idą dobrze, choć zawsze mogłyby lepiej. Jestem pozytywnie zaskoczony przychylnością i poparciem władz, tak lokalnych, jak i centralnych. Jak dotąd spotykam ludzi, którzy znają historię, dokonania husarii i chcą wspierać to wydarzenie. Obchody są organizowane we współpracy z władzami warszawskiej dzielnicy Żoliborz, projekt zyskał patronaty Prezydenta RP i BBN oraz Muzeum Wojska Polskiego.

Udało nam się uzyskać finansowanie wydarzenia, choć optymalny budżet musieliśmy na razie okroić. Oczywiście wszyscy są przychylni, ale większość potencjalnych sponsorów odmawia, a to ze względu na „kryzys”, historyczny charakter czy nawet kulturalny... Niestety, wielu potencjalnych sponsorów najchętniej wspiera mecze piłkarskie i rajdy samochodowe, a nie jakiś tam „Kłuszyn”- historię, kulturę i patriotyzm... I to jest w zasadzie jedyny problem przy organizacji takiej imprezy.

Zatem korzystając z okazji mogę tylko zaapelować do władnych w tych kwestiach czytelników, o rozważenie dofinansowania tego wyjątkowego wydarzenia. Oczywiście mamy środki na Kłuszyn 400, jednak byliśmy zmuszeni okroić budżet. Ta impreza naprawdę może się udać bardziej, jeśli pozyskamy dodatkowe środki, a jest o co walczyć. Jedna z największych plenerowych imprez tego lata w Warszawie, w doskonałym terminie i lokalizacji. Największe tego typu wydarzenie od lat w Polsce i Europie, największa współcześnie liczba husarii i kawalerii. Wg różnych szacunków, w ciągu dwóch dni może się przewinąć nawet 200 tys. widzów. Takie masowe wydarzenie, to doskonała okazja do promocji marki-firmy Czy to nie paranoja, że w takiej sytuacji nie musimy się „oganiać” od sponsorów?

Mamy natomiast patronów medialnych, tak telewizyjnych, radiowych, prasowych, w tym również „historia.org.pl” Dzięki temu o rocznicy Kłuszyna w odpowiednim momencie dowie się naprawdę bardzo wielu Polaków i to bez gięcia szabel.

Czy w związku z problemami z ilością sponsorów zagrożone są pewne elementy programu?

- Nie, to co podałem wcześniej jako główne punkty programu-atrakcje, to jest już pewne. Dodatkowi sponsorzy, to lepsza promocja imprezy, a zatem promocja historii i tego wielkiego wydarzenia, dodatkowe trybuny i podesty dla publiczności, co by podniosło atrakcyjność widowiska dla widzów.

Dodatkowe środki pozwoliłyby również przygotować pewne elementy programu i widowiska z większym rozmachem. Jest kilka elementów, które zawiesiliśmy, póki dodatkowego sponsora nie znajdziemy, ale nawet to co mamy, już w moim przekonaniu gwarantuje, że widowisko będzie bardzo atrakcyjne.

Warto mieć na uwadze, że nasza impreza jest o jedno zero tańsza od innych, największych imprez w tym roku czy w latach ubiegłych. Takie realia od początku „zmusiły” nas do niekomercyjnego podejścia do budżetowania i organizacji wydarzenia.

I działając z takim przeświadczeniem wiele rzeczy, w ramach przygotowań imprezy udaje się załatwić taniej, czy w przypadku tak wielkiej rocznicy, nakłonić również do niekomercyjnego potraktowania udziału w niej. Tak sobie radzimy.

Interesujący wydaje się być projekt budowy husarskiej stanicy, proszę przybliżyć naszym czytelnikom bliżej ten projekt?

- Gdy dwa czy trzy lata temu dotarłem do Chreptiowa, uznałem to miejsce za najbardziej niezwykłe i piękne na całych Kresach. W praktycznie niezmienionym przez wieki otoczeniu próbowałem sobie wyobrazić znajdującą się tam stanicę i codzienne życie w niej... To była jakaś inspiracja.

Prowadząc rozmowy z dzielnicą Żoliborz, z Burmistrzem w sprawie Kłuszyna, dowiedziałem się, że jest możliwość wykorzystania terenu pod stanicę, a mając na uwadze rozwój chorągwi oraz jej- nasze działania, taki obiekt, siedziba chorągwi bardzo by się przydała.

Z jednej strony stanica będzie naszą siedzibą, miejscem działań i wypadów na akcje, do miasta. Pozwala również prowadzić działania wewnątrz, przyciągać mieszkańców Żoliborza, Warszawy i turystów. W obiekcie stylizowanym na stanice z przełomu XVI i XVII wieku, z ostrokołem, wieżycami i bramami wjazdowymi, poza stajniami dla koni, mieścić się będzie coś w rodzaju sali muzealno- ekspozycyjnej, ze zbrojami husarskimi, elementami wyposażenia, wizerunkami husarii i bitew- kopie historycznych obrazów, sztychów. Będziemy tam robić to, co czynimy na rzecz popularyzacji wiedzy o husarii i XVI-XVII historii Polski w serwisie hussar.com.pl, tyle że w formie niewirtualnej. Chcemy tam w ciągu tygodnia prowadzić żywe lekcje dla szkół. Nie wiem czy jest coś, jakaś inna forma, która lepiej niż przewidywana przez nas może młodych ludzi zainteresować, skłonić do poznawania historii, wywołać w nich chęć do jej poznawania.

Ponadto chcemy pokazać ile i jak wyjątkowych mamy powodów do dumy z osiągnięć Polski- Rzeczypospolitej, wraz z jej wartościami, jak tolerancja, wolność, demokracja, czy tak opluwana przez lata kultura sarmacka.

Poza tym szczególnie w dni wolne odbywać się tam będą pikniki historyczne, jarmarki, pokazy. W stanicy prowadzić też będziemy zajęcia kawaleryjskie- nauka jazdy konno z elementami historycznymi oraz zajęcia fechtunku i inne. Chcemy też serwować tam drobne przekąski, dania kuchni staropolskiej, czy konkretnych narodowości i kultur I Rzeczypospolitej, jak i np kawę po turecku. Sądzę i mam nadzieję, że stanica stanie się prawdziwą i unikalną atrakcją Warszawy.

Czy stanice uda się zbudować do lipca?

- Tak, chcemy i musimy to zrobić. Pierwsze prace zapewne rozpoczniemy w połowie kwietnia, główną część chcemy ukończyć przed końcem maja. Pewne elementy stanicy wymagające pozwolenia na budowę i spełnienia innych warunków, powstaną w późniejszym terminie. Stanica będzie również zapleczem logistycznym dla obozu uczestników podczas imprezy. To w stanicy będzie obozowisko- zrezygnowaliśmy z lokalizacji na Cytadeli. Myślę, że to tylko pozytywnie wpłynie na klimat obozowiska i nastrój uczestników.

Po Kłuszynie będziemy chcieli postawić główny budynek, coś w rodzaju całorocznego „sarmackiego centrum kultury”. Miejsce spotkań, pokazów zdjęć i filmów z kresów, kameralnych koncertów i zajęć edukacyjnych.

Rozszerzając odpowiedź na to i poprzednie pytanie o stanicę warto dodać, że obiekt choć przy bardzo ruchliwej trasie, znajduje się w całkowicie niezurbanizowanym otoczeniu, w tle są łąki i drzewa, za którymi, poniżej płynie Wisła. Dzięki temu tym łatwiej będzie uzyskać niewarszawski, niemiejski, a kresowy klimat całości.

Bitwa pod Kłuszynem znalazła się również w planie emisyjnym NBP na 2010 r. jednak na jednej monecie z Grunwaldem, co wzbudziło wiele kontrowersji, czy uległo to zmianie?

- Nie jestem rzecznikiem NBP, ale to jest bzdura. Jeśli ktoś interpretuje plan emisyjny, na zasadzie, że NBP wyda jedną monetę, na której obowiązkowo po jednej stronie byłby orzeł, a po drugiej Grunwald i Kłuszyn jednocześnie, to niech najpierw sobie to wyobrazi, a potem podzieli się z innymi, jak sobie to wyobraża. Nie twierdzę, że nie da się tego wykonać, ale wymaga to ogromnej wyobraźni artystycznej projektanta.

Ja wcale bym nie potępił takiej koncepcji, mając na uwadze dotychczasową słabą znajomość Kłuszyna wśród Polaków, cieszyłbym się i z takiego rozwiązania, które jednak nie będzie miało miejsca. Przyznam, że nie wiem skąd ktoś przyjął taką interpretację. Z planu emisyjnego wynika, że w ramach monet przedstawiających wielkie bitwy, w lipcu 2010 ukażą się monety: Kłuszyn, Grunwald. Nie ma tam myślnika miedzy bitwami. To będą dwie osobne monety, wydane zapewne w dwóch różnych terminach, lipcowych.

Z tego co udało mi się dowiedzieć jakiś czas temu, nie było tylko wiadomo, jaki będzie podział nakładów bądź nominałów miedzy obie bitwy, ale nikt nie wyobrażał sobie umieszczenia obu bitew na jednej monecie.

Swoją drogą ogromnie mnie cieszy fakt wydania tych monet, bo to dodatkowo podniesie rangę i zwiększy rozgłos wokół tej bitwy. Między innymi z tego powodu, jako organizator obchodów Kłuszyna, jestem NBP bardzo wdzięczny.

Z resztą cała ta działalność numizmatyczna, monety z jazdą polską, Rotmistrzem Pileckim, Niemenem itp jest godna najwyższego uznania. Przyznam, że może jako nie jedyny, ale „bombardowałem” Narodowy Bank Polski mailami i pismami z propozycją wydania monety poświęconej bitwie pod Kłuszynem. Wielce prawdopodobne, że właśnie podczas obchodów odbędzie się prezentacja i wymiana monet Kłuszyn.

Wspomniałeś, że przygotowujecie także publikacje o husarii i samej bitwie? Czy możesz uchylić rąbka tajemnicy i opowiedzieć o tych książkach?

- Tak, przy udziale właśnie fundacji Hussar i nas jako organizatorów obchodów, wydamy dwie książki Radosława Sikory. Jedna z nich, będzie to bogato ilustrowana najnowsza książka naukowo- popularna, oczywiście oparta na źródłach, niektórych dotąd nieznanych powszechnie. Ta książka powstała w pewnym stopniu z mojej inicjatywy, ponieważ uznałem, że brakuje wydawnictwa, które by przedstawiło kwestię husarii całościowo, uwzględniając jak nie wszystkie, to większość aspektów, aby książka ta rozwiewała pewne wątpliwości, obalała mity, wyjaśniała różne kwestie, takie jak choćby podstawowa- czy i po co husaria używała skrzydeł w boju i jakich lub kiedy i jakie zbroje stosowano.

Dodatkowym atutem tej książki, poza jej bardzo mocnym oparciu w źródłach, jest to na czym mi szczególnie zależało, a mianowicie przystępna forma książki- przekazu, języka itp. Po to aby nie tylko ktoś dla kogo kwestie husarskie są w kręgu największego zainteresowania, aby osoba młoda, poznająca dopiero tę tematykę była w stanie te treści przyswoić.

To ma być swoisty „elementarz husarski”. Chcemy, aby tę książkę kupowali nie tylko polscy rekonstruktorzy i historycy, ale aby zamiast kolejnej gry komputerowej, ojciec czy babcia odpowiednio synowi czy wnukowi na mikołajki czy inną okazję taką książeczkę podarowali do samodzielnego czytania czy nawet aby dziecku czytać i pokazać dużo kolorowych ilustracji, zgodnych z wzorami historycznymi, a nie XIX wiecznymi. Tę książkę zamierzamy przetłumaczyć też na angielski i rosyjski.

Potwierdzam również, że szykujemy i drugi tytuł, poświęcony Kłuszynowi. Jest to efekt badań Radosława Sikory i ta książka, choć „niszowa” i dotycząca tylko jednej bitwy jest niezwykle potrzebna.

Dlaczego uważasz ją za niezwykle potrzebną?

- Ponieważ dziś ludzie nie wiedzą co sądzić i mówić o tej bitwie. Na podstawie innej książki wydanej kilka lat temu, niektórzy wciąż publicznie powołują się na dane w niej przedstawiane.

Niestety, choćby liczebność wojsk koronnych pod Kłuszynem jest grubo przesadzona i wzięła się zapewne z błędnej interpretacji pewnych danych i źródeł, jak również z nieuwzględnienia wielu innych źródeł, które leżą na przysłowiowe wyciągnięcie ręki. Przyznam, że Sikora poza tymi łatwiej dostępnymi źródłami wykonał niesamowitą pracę by dotrzeć do innych. Ta książka z pewnością zburzy pogląd na tę bitwę wielu, którzy dotąd wierzyli w te 6,5 tysiąca wojsk koronnych pod Kłuszynem. Pod Kłuszynem było mniej niż 4000 „naszych. Na szczęście w kręgach naukowo- muzealnych spotykałem się już z wyobrażeniem bitwy w oparciu o liczebność wojsk zbliżoną do „wersji” R. Sikory, mimo braku znajomości pewnych źródeł, które dopiero teraz zostaną dzięki książce okazane.

Jednak ta książka, to nie tylko liczebność wojsk, ale i przebieg bitwy oraz rola poszczególnych jednostek w niej. Poza tym myślę, że wspaniale będzie również w charakterze źródeł poznać liczne relacje naocznych świadków- uczestników bitwy, tak po stronie polskiej, jak i przeciwnej.

Czy w przyszłym roku również będą organizowane obchody Kłuszyna?

- Tak, chcemy aby Kłuszyn był imprezą cykliczną, bo na to zasługuje, bo wart jest pamięci i to wspaniała bitwa do inscenizacji, choć trudna i kosztowna, bo wymaga wiele kawalerii. Kłuszyn ma bardzo korzystny termin, początek lata, a warszawska lokalizacja daje nadzieje na dużą widownię. Warszawa potrzebuje też wielkiej, radosnej, triumfalnej imprezy. Na szczęście poza rocznicami tragicznymi, mamy też kojarzony z Warszawą Cud nad Wisłą, ale Kłuszynów nigdy za wiele.

* Bartosz Siedlar - fundator fundacji Hussar, która poprzez swoje działania ma na celu popularyzację wiedzy o historii, kulturze, sztuce i tradycjach Rzeczypospolitej oraz jej dokonaniach, roli i wkładzie w dzieje Europy i Świata. Jest organizatorem obchodów 400-lecia bitwy pod Kłuszynem.