„Niemcy zlekceważyli obronę” - o prawdach i mitach oblężenia Westerplatte mówi dr Jan Szkudliński |
„Jedną z przyczyn tak długiego oporu był panujący po niemieckiej stronie respekt wobec Westerplatte po krwawym odparciu uderzeń kompanii szturmowej (nie była ona zdolna do walki po 1 września), a także spore zamieszanie i bałagan w dowodzeniu. Mimo braku odpowiednich sił piechoty wykonano nalot bombowców nurkujących, po którym nie skierowano do uderzenia piechoty.” - o prawdach i mitach oblężenia Westerplatte mówi dr Jan Szkudliński.
Wojtek Duch: Czy dowództwo Wojskowej Składnicy Tranzytowej liczyło się z niemieckim atakiem? W jaki sposób było do niego przygotowane?
Szkic obrony Westerplatte / fot. Lonio17, CC-BY-SA-3.0
dr Jan Szkudliński: Przygotowania do obrony Składnicy trwały kilka lat; wybudowano obronne koszary i pięć schronów dla ckm zwanych „wartowniami”. W ostatnich miesiącach przed wojną przygotowano na przedpolu system wysuniętych placówek, przerzedzono roślinność dla otwarcia pól ostrzału, rozciągnięto także potykacze i budowano barykadę przeciwczołgową. Wzmocniono uzbrojenie załogi, a także jej liczebność. Wszystko to miało na celu uniemożliwienie Niemcom zdobycia Westerplatte z zaskoczenia.
Jednocześnie przygotowania obronne należało prowadzić w ścisłym ukryciu przed Niemcami, by nie dawać pożywki niemieckiej propagandzie i uniknąć możliwości prowokacji.
Jak wytłumaczyć laikom, że potężny pancernik „Schleswiga-Holsteina” nie wystarczył do samodzielnego zniszczenia polskich umocnień na Westerplatte?
- Stary pancernik wciąż jeszcze był silnie uzbrojony, jednakże jako jednostka wybudowana do prowadzenia walki artyleryjskiej na morzu na dystansach kilku-kilkunastu kilometrów nie nadawał się do zwalczania blisko położonych celów lądowych – ciężkie pociski przenosiły, padając w morze, często też nie detonowały. Efekt jego ostrzału miał raczej złamać wolę oporu załogi. Skuteczniejsza była artyleria średnia pancernika oraz jego armaty przeciwlotnicze. Po nieudanym ataku 1 września Niemcy ściągnęli odpowiednią broń do zwalczania umocnień lądowych – moździerze oraz bombowce nurkujące.
Niemcy liczyli, że uda im się „z marszu” zdobyć placówkę?
- Dokładnie tak. Zlekceważyli obronę całkowicie.
Kto faktycznie dowodził obroną? Henryk Sucharski czy Franciszek Dąbrowski? Sucharski chciał poddać składnicę już na początku walk...
- Przede wszystkim w pytaniu kryje się błąd – major Sucharski chciał poddać Składnicę po nalocie Stukasów wieczorem 2 września, a więc nie na początku walk, tylko po ponad 36 godzinach od ich rozpoczęcia. Nalot wyrządził duże straty, których natychmiastowa ocena nie była możliwa ze względu na zerwanie łączności telefonicznej.
Franciszek Dąbrowski pełnił funkcję dowódcy oddziału wartowniczego, z czym wiązało się taktyczne kierowanie obroną. Sucharski był komendantem Składnicy. To on podejmował kluczowe decyzje, w tym decyzję o kapitulacji 7 września. Jako komendant ponosił ostateczną odpowiedzialność za przebieg obrony i za swoich żołnierzy.
Z czysto wojskowego punktu widzenia długotrwała obrona Westerplatte nie mogła przynieść ani sukcesu, ani też nie była dla Niemców nadmiernie kłopotliwa. Westerplatte posiadało jednakże ogromne znaczenie symboliczne. Czy zasadne jest kontynuowanie obrony w sytuacji odcięcia od jakiejkolwiek pomocy i przy braku wymiernych wojskowych korzyści związanych z przeciąganiem oporu? Trudno wyrokować. Wiemy jedynie, że gdyby nie kapitulacja Składnicy, zapewne ogromna większość obrońców zginęłaby w walce; w odróżnieniu od Wizny czy Węgierskiej Górki, w tym przypadku opór nie miałby żadnego wymiernego wpływu na przebieg walk.
Między oficerami zapanował ostry konflikt?
- O przebiegu wydarzeń w koszarach po nalocie mamy bardzo niewiele informacji – znamy tylko dwie nader skąpe relacje świadków wydarzeń – kpt. Dąbrowskiego, który w swych wspomnieniach zasygnalizował jedynie konflikt, i por. Grodeckiego – która pochodzi z wywiadu prasowego. Wszystkie inne informacje pochodzą z drugiej lub trzeciej ręki. To mało, by wyciągać daleko idące wnioski tak co do przyczyn, przebiegu i „temperatury” sporu. Z pewnością spór miał miejsce, wiemy o nim zbyt niewiele, by móc wyciągać wnioski co do jego przebiegu. Niestety, w ostatnich latach obrasta on nadinterpretacjami.
Niektórzy z autorów opracowań o Westerplatte nie zachowują dystansu do materiałów wspomnieniowych, powstałych po latach, a często także i opowieści z drugiej ręki (ktoś mówi, że Westerplatczyk kiedyś mówił, że...). Pamiętajmy, że decyzje podejmowane przez dowódców zawsze podlegają ocenie podwładnych i nie zawsze jest to ocena przychylna. Spory wśród uczestników ważnych wydarzeń historycznych są bardzo częste. Wszyscy chyba słyszeliśmy o sporach o autorstwo sukcesu w bitwie warszawskiej 1920 r. Podobne spory co do roli Sucharskiego i Dąbrowskiego pojawiły się po wojnie wśród niektórych Westerplatczyków. I nie ma w tych sporach nic niezwykłego – po prostu do głosu dochodzą różnice perspektyw i doświadczeń – tak jak w przypadku sporu o ojcostwo sukcesu w bitwie warszawskiej 1920 r., skrajnie rozbieżnych opinii podwładnych na temat postawy pułkownika Filipowicza w czasie bitwy pod Mokrą czy też o rolę odgrywaną przez poszczególne postaci w czasie strajków Sierpnia 80 r.
Dobrym przykładem takich pochopnych interpretacji jest kwestia rzekomego wywieszenia białej flagi na rozkaz majora po nalocie Stukasów 2 września. Kilku już autorów podaje tę informację jako pewną, ale podstawy źródłowe takiego twierdzenia są nikłe. Nawet ci z Westerplatczyków, którzy negatywnie wypowiadali się na temat majora, o białej fladze nie wspominają; wszystkie „relacje„ polskie i niemieckie o białej fladze to opowieści z drugiej i trzeciej ręki, publikowane w dodatku wiele lat po śmierci osób, które miały je wypowiedzieć. W przechowywanej w archiwum we Fryburgu dokumentacji pancernika z tamtego czasu nie znaleziono meldunku o zaobserwowaniu białej flagi, który to meldunek miano rzekomo wysłać 2 września przez radio. Na temat białej flagi piszę szerzej w ”Przeglądzie Historyczno-Wojskowym” (nr 4/2012). Podobnych, bardzo słabo udokumentowanych twierdzeń na temat obrony Westerplatte jest więcej.
Jakich środków użyli by zdobyć Westerplatte? Było ich bardzo wiele...
Pancernik Schleswig-Holstein / fot. Bundesarchiv, Bild 102-11521, CC-BY-SA
- Były to przede wszystkim liczne karabiny maszynowe rozmieszczone na wysokich budynkach w Gdańsku-Nowym Porcie, artyleria pancernika – zwłaszcza działa średnie i przeciwlotnicze, lepiej nadające się do prowadzenia ognia na tak niewielkich odległościach. Ponadto Westerplatte ostrzeliwały sporadycznie okręty niemieckie operujące na Zatoce Gdańskiej. Były także bombowce nurkujące Ju-87 Stuka, które bombardowały Składnicę 2 września, potem do tego doszły jeszcze ciężkie moździerze.
Jak to możliwe, że mimo użycia tych środków Westerplatte broniło się 7 dni?
- Po 1 września Niemcy nie przeprowadzali natarć piechoty aż do 7 września rano.
Jedną z przyczyn tak długiego oporu był panujący po niemieckiej stronie respekt wobec Westerplatte po krwawym odparciu uderzeń kompanii szturmowej (nie była ona zdolna do walki po 1 września), a także spore zamieszanie i bałagan w dowodzeniu. Mimo braku odpowiednich sił piechoty wykonano nalot bombowców nurkujących, po którym nie skierowano do uderzenia piechoty.
W dniach 3 – 6 września Niemcy prowadzili ostrzał nękający, nasilający się niekiedy, który wyczerpywał załogę Westerplatte. Major Sucharski, nie widząc celu dalszej walki i mając na uwadze pogarszający się stan rannych, zwołał dwie narady celem rozważenia decyzji o kapitulacji; 7 września po zniszczeniu wartowni nr 2 wydał rozkaz poddania się.
Czy prawdą jest, że Polacy rozstrzelali kilku swoich żołnierzy, którzy mieli dopuścić się dezercji?
- Nie ma żadnych wiarygodnych informacji źródłowych, by do takiego wydarzenia doszło.
Czy żołnierzom obiecywano jakieś wsparcie, planowano przyjść z odsieczą? Mogli się czuć oszukani przez propagandę Śmigłego-Rydza, która mówiła o sile naszej armii?
- Plan obrony Westerplatte przed puczem NSDAP w Gdańsku zakładał, że Składnica otrzyma pomoc od strony lądu lub też przerzuconą drogą morską z Gdyni. Pomoc ta nie nadeszła, gdyż interwencję dwóch polskich dywizji piechoty w Gdańsku odwołano tuż przed wybuchem wojny.
Pamiętajmy jednak, że tuż przed wojną większość Polaków była przekonana o sile naszej armii – i słusznie, Wojsko Polskie było dobrze wyszkolone i stosunkowo nieźle uzbrojone jak na armię średniej wielkości europejskiego kraju. Niemcy jednakże dysponowali wielką i wciąż rosnącą przewagą techniczną i liczebną, oraz zastosowali zupełnie nowe metody operacyjne, przez co bardzo szybko udało im się rozbić oddziały polskie i zająć kraj. Sytuacja ta była szokiem i wywołała dość duże poczucie zawodu czy wręcz zdrady poprzednich elit; pamiętajmy, że generał Sikorski powołał jeszcze we Francji specjalną komisję badającą przyczyny klęski, a bardzo wielu przedwrześniowych oficerów nie zostało przyjętych w szeregi Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie.
Dopiero katastrofa aliantów zachodnich w 1940 r. ukazała, że to nie słabość i niekompetencja przykrywana buńczuczną propagandą były główną przyczyną klęski – była nią złowroga skuteczność nowej niemieckiej doktryny wojennej.
W jaki sposób polska prasa i radio przedstawiały opór na Westerplatte w dniach 1-7 września 1939 r.?
Las na Westerplatte po zakończeniu walk / fot. Bundesarchiv, Bild 183-2008-0513-500, CC-BY-SA
- Jako niezłomny opór garstki żołnierzy w odciętej placówce. Najczęściej Składnicę porównywano do Alkazaru – zamku bronionego długo i skutecznie przez frankistów podczas wojny domowej w Hiszpanii. Ponieważ tempo i siła niemieckich uderzeń na Polskę były bezprecedensowe, stąd też uznawano powszechnie, że tak samo wygląda sytuacja na Westerplatte. Stąd też w mediach informowano o nieustannych niemieckich szturmach i o śmierci większości załogi – w jednej z gazet zamieszczono nawet klepsydrę informującą o śmierci ostatniego obrońcy - panowało bowiem przekonanie, że większość lub nawet wszyscy obrońcy polegli w walce, które to przekonanie oddał w swym sławnym wierszu K.I. Gałczyński. Ponadto długa obrona Westerplatte stanowiła dowód męstwa polskich żołnierzy i była powszechnie znana; informację o kapitulacji podano nawet załodze niszczyciela ORP „Błyskawica”, wówczas znajdującego się już na wodach brytyjskich.
Jaki jest bilans bitwy? Czy znane są straty każdej ze stron?
- Jarosław Tuliszka podaje dane osobowe 15 polskich poległych; liczbę rannych określa zaś na 39. Ponieważ nie znamy pełnej listy załogi, nie możemy stwierdzić definitywnie, ilu było dokładnie poległych; dla strony niemieckiej także mamy niepełne dane; według obliczeń tegoż Jarosława Tuliszki było to 50 zabitych, 121 rannych i 29 kontuzjowanych.
W jaki sposób wobec polskich żołnierzy zachowali się Niemcy? Czy znane są dalsze losy obrońców Westerplatte?
- Oficerowie zostali potraktowani poprawnie i przeżyli wojnę w obozach jenieckich. Podoficerowie i szeregowi zostali zwolnieni do domów; przynajmniej jeden uciekł z niemieckiej niewoli jeszcze przed zakończeniem kampanii polskiej i zdołał przedostać się z Prus Wschodnich na kontrolowane jeszcze przez Wojsko Polskie tereny. Sierżant Rasiński, radiotelegrafista, został odłączony przez Niemców od pozostałych żołnierzy; o dalszym jego losie nie mamy pewnych informacji.
Gen. Eberhardt salutuje przed mjr Sucharskim podczas rozmów o poddaniu Westerplatte
Po wojnie losy obrońców potoczyły się różnie. Tragiczny był los kpt. Słabego, lekarza, zamęczonego przez śledczych Informacji Wojskowej w Krakowie. Dąbrowski i Kręgielski kilka lat służyli w Marynarce Wojennej, potem zostali z niej usunięci z zakazem osiedlenia się na Wybrzeżu; Dąbrowski żył następnie w bardzo trudnych warunkach materialnych.
W PRL z tej obrony uczyniono prawdziwą legendę, pokazuje to m.in. film „Westerplatte” z 1967 r....
- Jak wspomniałem wyżej, obrona Westerplatte stała się legendą praktycznie od samego początku. O przebiegu walk informowała prasa jeszcze wolnej Polski, potem zaś zarówno prasa podziemna, jak i emigracyjna. W latach stalinowskich o obronie Westerplatte w PRLu nie było głośno, inaczej niż na emigracji, gdzie rozsławił Westerplatte Melchior Wańkowicz w tomie „Wrzesień żagwiący„. W kraju w tym czasie dzięki wysiłkom Franciszka Dąbrowskiego wybudowano w miejscu zniszczonej wartowni nr 5 cmentarzyk, ponadto ocalali i znajdujący się w kraju Westerplatczycy zaczęli się organizować w związku weteranów. Władze przypomniały sobie o Westerplatte w latach sześćdziesiątych, kiedy to prowadziły szerokie działania, które dzisiaj nazwalibyśmy ”polityką historyczną”. Społeczeństwo polskie jednakże coraz lepiej znało losy obrony Składnicy, dzięki popularności książek Melchiora Wańkowicza (który w końcu lat pięćdziesiątych powrócił do Polski), oraz opracowań Zbigniewa Flisowskiego, Rafała Witkowskiego czy Stanisławy Górnikiewicz. Westerplatte stało się miejscem symbolicznego rozpoczęcia II wojny światowej, i tę rolę pełni do dzisiaj Jak wykazują badania opinii, Westerplatte jest dla Polaków najbardziej znanym miejscem kojarzącym się z II wojną światową.
* dr Jan Szkudliński - pracownik działu naukowego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.
Te artykuły również mogą Cię zainteresować:
Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick i wysłać komentarz. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum. Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.
Dzień Dobry.
Szanowny Panie Wojciechu Duchu, zwracam się z prośbą o przeredagowanie Pańskiego pytania, w którym użył Pan nazwiska i wojskowego pseudonimu Edwarda Rydza „Śmigłego”. Proszę uwzględnić moją prośbę, ponieważ Pan Edward Rydz nie miał na nazwisko Rydz-Śmigły, a dalsze pisanie takiej formy jakiej Pan użył zaczyna utrwalać błędną znajomość nazwiska Pana Śmigłego.
Serdecznie pozdrawiam,
Michał Krawczyk.
Edward Śmigły-Rydz jest formą obecną w polskiej historiografii, już od dawna utrwaloną. Czasem jest to Edward Rydz-Śmigły, rzadko Edward Rydz pseud. „Śmigły”. Myślę, że użycie przeze mnie powyższej formy nie jest niewłaściwe.
Ja myślę Szanowny Panie, że jednak tak. Pseudonim przed nazwiskiem. Tak jest w polskiej pisowni. Pozdrawiam.
Wielu legionistów usankcjonowało w II RP swoje pseudonimy jako część nazwiska. Czy tak było z Rydzem nie wiem, ale jest to całkiem prawdopodobne.
„mamy tylko dwie nader skąpe relacje świadków wydarzeń – kpt. Dąbrowskiego, który w swych wspomnieniach zasygnalizował jedynie konflikt, i por. Grodeckiego – która pochodzi z wywiadu prasowego. Wszystkie inne informacje pochodzą z drugiej lub trzeciej ręki”
Historyk z tytułem doktorskim, a plecie bzdury. Jego wiedza zatrzymała się na ksiązkach Górnikiewicz. Mamy znacznie więcej relacji, i to z pierwszej ręki, o konflikcie Sucharski-Dąbrowski. Szkudliński udaje, że ich nie ma. Proponuje panu doktorowi zacząć od książki Borowiaka, który pisze chaotycznie, ale cytuje i zamieszcza np. listy Franciszka Dąbrowskiego. Kapitan pisze wyraźnie o konflikcie. Może historyk poczyta sobie listy Grodeckiego, który był w koszarach. On też widział swoje i w listach opisał. Nie wystarczy pojechać do niemieckiego archiwum za pieniądze podatnika (pan Szkudliński pracuje w Muzeum II wojny św.) i przejrzeć dzienniki pancernika, które juz dawno przejrzał i przetłumaczył Jacek Żebrowski. Trzeba jeszcze zajrzeć do dzienników innych jednostek niemieckich. I dopiero wtedy twierdzić, że nie ma innych źródeł.
Pani Magdo - nic dodać, ni
c ująć.
Witam,
Czy możliwe jest zdobycie skanu zdjęcia nr 3 „Las na Westerplatte po zakończeniu walk / fot. Bundesarchiv, Bild 183-2008-0513-500, CC-BY-SA”?
„Wojsko Polskie było dobrze wyszkolone i stosunkowo nieźle uzbrojone jak na armię średniej wielkości europejskiego kraju[..]ukazała, że to nie słabość i niekompetencja przykrywana buńczuczną propagandą były główną przyczyną klęski – była nią złowroga skuteczność nowej niemieckiej doktryny wojennej”.
Bardzo dziwne słowa jak na historyka.
Wojsko polskie było wyposażone źle ( a nie źle- w porównaniu do niemiec. Jako kraj leżący pomiędzy 2 mocarstwami szykującymi się do wojny, o której było wiadomo, że nastąpi byliśmy wyposażeni tragicznie pod każdym względem. Zaczynając od ilości plot, a kończąc na samolotach lub uzbrojeniu na poziomie dywizji. O ciężkiej artylerii nie mówiąc).
Po drugie większość dowódców wysokiego szczebla(Rydzem-Śmigłym na czele) wykazała się niekompetencją co doskonale pokazują chaotyczne rozkazy i brak koordynacji działań wojskowych( chociażby dotyczące A.Poznań, brak planów obronnych „za Wisłą”, tragiczna komunikacja, chaos mobilizacyjny, czy nawet wysłanie bombowców na rzeź w ataku na kolumny pancerne).
Polska polityka dotycząca wojska opierała się od 1920 roku na działaniach obronnych, a mając prawie 20 lat możliwości nie potrafiliśmy nawet zabezpieczyć linii plot, zmodernizować i utworzyć lotnictwa szturmowo-bombowego i myśliwskiego, wybudować więcej niż 3 linii telekomunikacyjnych, przeszkolić żołnierzy w użyciu broni p-panc, a doktryna walk pancernych praktycznie do samego końca była „spychana na 2 plan” ( o czym wspomina nawet gen.Maczek).
Za to modernizowane były kantyny ( nawet latem 39 powstawały kinoteatry), realizowano projekty Karasia i niepotrzebnego ( nam) bombowca Łoś i sprzedawano najnowocześniejsze na świecie działa plot „aliantom”.
Chce więc Pan powiedzieć, że słabością i niekompetencją nie było kompletne nieprzygotowanie naszego kraju do walk obronnych przez 15-20 lat( nawet pod względem planowym- w praktyce plany dot.zachodniej granicy były w dniu ataku nadal dopracowywane)w momencie, gdy wiadomo było, że tylko taki rodzaj walki będzie prowadzony ?
Piszesz głupio. Bo z perspektywy można wygrać każą wojnę i bitwę. Ale to myślenie ahistoryczne. Do rzeczy. 1. Zapominasz, że Polska miała walczyć w koalicji, z poteżną (tak się wtedy wszystkim wydawało, nikt nie mógł przewidzieć, że będzie inaczej) armią franc. Za kanałem było UK z potężnymi dominiami. Tak więc zadanie WP polegało na walce obronnej, w pewnym momencie uderzenie na szkopów z zachodu i po herbacie. 2. Ten p. Dr b. dobrze mówi o pewnym (niestety) przyspieszeniu zbrojeń przez Niemców. Piszę z pamięci, to może coś trochę pomylę, ale np. piewsza dywizja panc. w N. została utworzona jesienią 1936 r. U nas Brygada panc. w 1937 r. O ile pamiętam, ten rewelacyjny silnik do Me został „wynaleziony” wiosną 1939 r. Niemcy mieli możliwości i w pewnym momencie w okresie 2 lat dokonali gruntownej reorganizacji Wehrmachtu. Mieli diabelskie szczęście, bo byli pierwsi i nkt nigdy przed nimi tego nie zrobił. Ich doktryna wojenna była niestety b. wtedy nowoczesna. A więc nie możesz oskarżać Rydza o niekompetencję. WP było dowodzone dobrze na wszystkich szczeblach, a żołnierz wiedział o co walczył. Nie dało rady walczyć samotnie z takim przeciwnikiem. Polska na zbrojenia wydawała 40%. budżetu - więcej się nie dało. 3. Pominę uwagi o kasynach i kinoteatrach, bo są głupie i nie na temat.
Szanowni,
Cóż to za argumenty: „plecie bzdury” „Piszesz głupio” „inny temat, o którym może (?) coś wie więcej”.
Troszkę wstyd. Nikt nie musi się z kimkolwiek zgadzać, ale na litość, trzymajmy poziom.
Szanowny Jerzy,
napisałam „plecie bzdury”, co jest oceną wypowiedzi dr. Szkudlińskiego. Tak uważam, i to są moim zdaniem adekwatne słowa. Do tego dodałam kilka ogólnie zarysowanych argumentów. Mogłabym je rozbudować, ale nie chcę ani ułatwiac sprawy dr. Szkudlińskiemu, ani go pogrążać. Wszystko przed nim, niech dalej szpera w niemieckich archiwach. Pan uważa, że to wstyd napisac o kimś, że „plecie bzdury”? A kto panu dał prawo do wyrokowania o poziomie cudzych wypowiedzi? Jakich kryteriów Pan używa przeprowadzając swoją weryfikację? Czy aby nie przypadkiem takich, gdzie pochwalić autora oznacza „gut”, a skrytykować „nicht gut” (Sienkiewicz i prawo Kalego się kłania). Czy użycie sformułowania „plecie bzdury” - to już dla Pana zaniżenie poziomu? Dlaczego wymienia Pan fragment mojej wypowiedzi obok fragmentów wypowiedzi innych komentatorów oceniając je gremialnie i zrównując przez to ze sobą?
Konradzie chyba czytamy różne opracowania dot. września, a Ty za bardzo opierasz się na podręczniku historii z lat 90, gdzie „zachodnia zdrada” była jedynym powodem klęski.
1. Ad „alianci” te supernowoczesne armie, o których mówisz to Francja bez żołnierzy ( wybacz, ale mobilizacja na ich terenie pokazała, że w rzeczywistości lepiej im idzie produkcja sera niż wojaczka) i Anglia, która zwiewała z Dunkierki.
2. Wielka Brytania i Francja jako sojusznicy byli wsparciem po pierwsze tylko papierowym ( biorąc pod uwagę ówczesne możliwości nie byli w stanie zareagować w razie agresji na Nas- co zresztą udowodnili. Te mocarstwa podobnie jak My opierały się na doktrynie obronnej- polecam przeczytać kilka monografii dot. str.obronnych GB i FR w 36-39r lub wpisać w google „linia Maginota” dla wizualnego efektu. Głupotą było opieranie koncepcji obrony własnego kraju o wsparcie go w walce wojskiem nie przystosowanym i nieprzygotowanym do takowego- nie uważasz ?). Po drugie politycznie i wojskowo nie potrafiliśmy wymóc na sojuszniku wsparcia- to moim zdaniem nie zbyt dobrze świadczy o w/w.
2. Co do przyspieszenia - jednak może zweryfikuj dane z pamięci z rzeczywistością.
„Fartem” można tłumaczyć bitwę, a nie wojnę. Niemcy przygotowali się do działań ofensywnych o czym wiedział cały świat wraz z Polską. Polska powinna przygotować się do działań defensywnych- czego nie zrobiła ( produkcja bombowca horyzontalnego nie nadającego się do działań zaczepno obronnych i brak lot/m, sprzedaż najlepszych dział p-lot oraz brak ich koncentracji jest tego przykładem.)
Co do Me- proszę nie pisz bzdur. W 37 pobito tym silnikiem rekord prędkości więc trudno by powstał w 39, zwłaszcza, że emile latały we wrześniu nad Polskim niebem (ponad 400 maszyn)i tylko poświęcenie naszych doskonałych pilotów pozwoliło strącić kilka maszyn wroga.
W 2 lata nie dokonała się żadna reorganizacja armii niemieckiej.
To Polska niestety zwolniła tępo działań (to dużo wcześniej) i zaczęła popełniać wiele strategicznych błędów ( jak na przykład koncentracja przemysłu zbrojeniowego w strefie wyznaczonej do działań obronnych- a więc walk- w zakładanym planie obrony. Tu znów polecam trochę poczytać).
3. Doktryna była nowoczesna. Fakt. Była świetna. Niestety dla nas. Dlaczego tylko nie byliśmy w stanie się jej przeciwstawić? To są już znów błędy dowództwa i planowania. Jeśli nie-to czyje ? Mieliśmy głupszych generałów i dowódców niemcy- co udowodniła historia.
A więc gorszych, mniej kompetentnych, mniej doświadczonych. Nieprzystosowanych do tego by zarządzać wojskiem w dobie zbliżającego się konfliktu (jak można rozciągać front na południu mając dokładne dane o punktowym ataku. Jak można zostawić 4 d/piech na 200km wyznaczonych do obrony bez wsparcia. PRzekazać tylko 22 stary myśliwce dla doskonale zlokalizowanej i pominiętej przez wroga A.Poznań.Przykładów jest masa więc proszę- jeśli masz inne zdanie to podpieraj je faktami, a nie „ogólna pogadanką”).
Walczyła armia i nasi żołnierze. Ponad połowa kampanii wrześniowej to geniusz, wytrwałość i poświęcenie szeregowych Polaków, dowódców liniowych ( nawet w stopniu generała- co warto pamiętać i wiedzieć) i niższych oficerów. Nie odbieraj im zasług chwaląc wyższych dowódców- w tym Rydza oraz polityków odpowiedzialnych za bałagan ( tragiczna mobilizacja- niemcy przewidywali, że wystawimy ponad 20 d.rezerwowych - wystawiliśmy 9 !).
4. Dało radę walczyć dłużej, lepiej i bardziej efektywnie. Gdyby nasi żołnierze mieli dobrze zaplanowaną obronę, sprzęt i dowódców, którzy nie stracili kontroli nad armią w tydzień po inwazji walka wyglądała by inaczej.
Pamiętaj, że dowódcy polowi i nasi żołnierze przyczynili się do znacznych zniszczeń niemieckiej machiny. Patrząc na powyższe przeanalizuj straty niemców pod względem czasu- więcej tracili przy naszym „wycofywaniu” niż przy zakładanej obronie- to chyba o czymś świadczy ( tak jak to, że więcej strat my ponieśliśmy przy „planowej” obronie niż przy potyczkach).
5. Co do gospodarki- poczytaj o konfliktach w rządzie z Kwiatkowskim dot. pieniędzy i to jego śmieszne podsumowanie po klęsce. Niemcy miesięcznie produkowali więcej sprzętu dla wojska niż My mieliśmy na stanie.
Skoro nie chcesz tak mocno obwiniać Rydza i rządu to zatem kogo chcesz obwinić za klęskę ?
Niemców ? Dlatego, że mieli lepszych dowódców, plan, gospodarkę, wyposażenie, wsparcie i politykę zagraniczną ?
Oni po prostu zrobili to co zakładali. My nie. Dlatego, że nie byliśmy do tego zdolni ze względu na błędy ludzi, w których rękach były losy kraju.
Gdyby dziś zaatakowała nas Białoruś to przez tydzien padła by Warszawa. Też przez błędy rządzących i dowódców wysokiego szczebla.
Rozmawiasz o historii opieraj to proszę się na faktach a nie własnym przekonaniu.
Trudno z toba Adamie polemizować, bo łamiesz reguły dyskusji - stosując efektowne, acz nieefektywne wrzutki. Przypomnę zatem. Mój krótki tekst był repliką na twoje „madrości” związane z IX 1939 r., w którym nie „dostrzegłeś” wcale tego, że Polska była w koalicji, a także na mędrkowanie, ze „trza było” inaczej. Jest to tekst ahistoryczny i anachroniczny. 1.Ahistoryczność polega na tym, że patrzysz z perspektywy (ponad) 70 lat, a tymczasem trzeba patrzeć z perspektywy ludzi tamtego czasu. 2. Anachronizm uwidacznia się w tym, że jak za Niemca i (pierwszego) sowieta, a także w PRL-u stosujesz taką taktykę żołnierz -bohater, a dowwództwo kiepskie. Zarzucasz mnie taki argumentami, że Francuzi mieli linię M. itd. Zapominasz, że dysponentem wojska byli politycy i oni nim rządzili. Dalej nikt nie mógł sobie wyobrazić takiej sytuacji, że, gdy w Polsce są zaangażowane wojska niemieckie, to Francuzi nie zrobią nic. Nie dla Polski, ale dla siebie. Nawet najgłupszy oficer wie, że najlepiej jest wziąć gościa w dwa ognie. Nawet nie chodzi o generalną ofensywę, ale o lokalne acz silne uderzenie np. nad Ren, by odciągnąć szkopów. Słowem, nikt przy zdrowych zmysłach, nie mógł tego przewidzieć. Nawet Adolf H. On zaryzykował wtedy, niestety i wygrał.Wbrew temu co piszesz Niemcy w latach 1937-39 przeorganizowali swoje wojsko, doktrynę itd. Pierwsze dywizje panc. powstały w X 1935, Me zostały wprowadzone w 1937 r. Co do strącenia kilku Me- to jesteś smieszny; radzę poczytaj sobie o stratach Luft. w 1939 r. Podpowiem ci, że nie udało się im zniszczyć polskiego lotnictwa na lotniskach, dalej szkopom nie udało się zniszczyć WP na zach. od Wisły. Przegraliśmy, bo walczyliśmy w pojedynkę, na Hitlera trzeba było koalicji. Można było zacząć efektywne działania już we IX 1939 r.
Ale po co polemizować właśnie ?
Podpieraj się faktami.
Z meserem „ośmieszyłeś” się na wstępie podając „został „wynaleziony” wiosną 39”. Teraz znów robisz to samo ponieważ większość 109-tek została strącona plotkami, a nie za sprawą naszych lotników ( którzy i tak robili cuda. Nawet lecąc na śmierć Łosiami bo jakiś baran stwierdził, że idealnie nadają się do bombardowania wspartych kolumn pancernych na niskim pułapie- co zgodnie z piewcami geniuszu dowódców, którym starasz się wtórować było zaiste wspaniałym manewrem).
Poza tym w rozmowie możemy pomijać „bycie śmiesznym” bo jak na rozmowy o czymś poważnym brzmi infantylnie i prowadzi do dziwnych osobistych wycieczek.
Skoro mamy nie oceniać z perspektywy czasu- to czemu sam to robisz chwaląc „wodzów” i pisząc o faktach wiadomych dopiero dzisiaj.
1. Wsparcie o aliantów, którzy nie mogli zareagować.
2. Podpisanie paktu zawierającego luki dotyczące Rosji oraz nienaruszalności granic.
3. Nieudolne działania obronne.
4. Oparcie na doktrynie obronnej bez skutecznego i realnie ukończonego planu obrony na zachodzie ( zresztą również na wschodzie)
5. Blokowanie projektów i doktryny walki pancernej (nie wspominając o tym, że „zdruzgotany wojną kraj wprowadza ponad- znów piszesz z błędem podając daty z wikipedii- 5 lat wcześniej plany walki pancernej i wsparcia czołgów)
6. Jeśli dla Ciebie dysponentem polskiej armii w 39 byli politycy to raczej nie mamy co dalej rozmawiać o historii.
Kolego tak możemy rozmawiać na forum Onetu.
Fakty, liczby przykłady.
Przegraliśmy wojnę obronną, a podłoże klęski leży u stóp głównych dowódców oraz rządu ( a dokładniej skarbu państwa).
Jeśli nie tam, to pozostają za winnych szeregowi żołnierze i ich polowi dowódcy.
Ja im chwały i bohaterstwa dla sławienia buty, nieudolności, niegospodarności i głupoty prominentów nie odbiorę.
Ta osoba reprezentuje polityczne Muzeum II Wojny Światowej, gdzie ludzie piszący referaty historyczne zajmują się inwestycją za ponad 400 mln zł. A jakie jest nastawienie Muzeum II Wojny Światowej do Westerplatte widać to po samych ich gablotach zbudowanych za grube pieniądze podatników, które zakłócają charakter pola bitwy (vide przedpole placówki „Fort)”) i ich zawartości. Z tych 50 gablot zaledwie tylko 5 (!) poświęcono obronie w 1939 r., a kapitulacji kolejne trzy. Tabliczki na ścieżce edukacyjnej pełne są błędów w podpisach zdjęć, opisach historycznych, mapkach sytuacyjnych. Są to pieniądze wyrzucone w błoto w sytuacji, kiedy zlikwidowano budżet na chociażby zabezpieczenie tego co zostało uratowane w latach 2005-2007 (m.in. niszczeje ponownie „Fort” będący pod opieką Muzeum II W.Ś.; był to obiekt doprowadzony do stanu umożliwiającego jego zwiedzanie (osuszony, odremontowany, z instalacją elektryczną). Zabytki niszczeją, zasypuje się nawet ocalałem leje po bombach, a Muzeum II W.Ś. udaje, że tego nie widzi. Ścieżka edukacyjna nie dość, że ma błędy to jeszcze pomija szereg istotnych miejsc związanych z WST i jej obroną, nie opisano też wszystkich obiektów sklasyfikowanych jako zabytki.
Poza tym Szkudliński ma mglistą znajomość historii obrony Westerplatte, więc niech lepiej się zajmie pisaniem referatów na temat mebli starogdańskich albo na inny temat, o którym może (?) coś wie więcej niż tylko to co przeczyta z innych publikacji.
Bardzo ciekawa i wypowiedź, jednakże miałbym kilka próśb ze względu na wagę poruszanego tematu.
1.„Ta osoba reprezentuje polityczne Muzeum II Wojny Światowej”. Proszę wskazać, który z pracowników tego muzeum ma legitymację której partii. Proszę wskazać wypowiedzi publiczne, oficjalne treści na witrynie o charakterze politycznym: czas, miejsce, cytat.
2.„gdzie ludzie piszący referaty historyczne zajmują się inwestycją za ponad 400 mln zł.” Proszę wskazać, który pracownik inwestora zastępczego oraz wykonawcy jest historykiem. Proszę wskazać skąd informacja o kwocie „ponad 400 mln”.
3.„zakłócają charakter pola bitwy (vide przedpole placówki „Fort)”)” Proszę wskazać jak zagospodarowanie terenu Westerplatte w latach 60tych ma się do „charakteru pola bitwy”.
4.„Tabliczki na ścieżce edukacyjnej pełne są błędów w podpisach zdjęć, opisach historycznych, mapkach sytuacyjnych”. Proszę wskazać te błędy podpierając się jakimikolwiek dowodami np. fotografią ścieżki i wskazaniem błędu.
5.„m.in. niszczeje ponownie „Fort” będący pod opieką Muzeum II W.Ś”. Proszę wskazać jakikolwiek dowód na to, że jest to obiekt pod opieką tego muzeum. Na ogólnodostępnej mapie gruntów widnieje jako działka skarbu państwa.
6.„zasypuje się nawet ocalałem leje po bombach, a Muzeum II W.Ś. udaje, że tego nie widzi.” - ponownie proszę jakikolwiek dowód, np. fotografię oraz dokument potwierdzający iż nie czynił tego ZDiZ lub zleceniobiorca Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.
7.„więc niech lepiej się zajmie pisaniem referatów na temat mebli starogdańskich albo na inny temat, o którym może (?) coś wie więcej niż tylko to co przeczyta z innych publikacji.” - proszę o podanie listy swoich publikacji, osiągnięć badawczych, referatów - pozwoli to ocenić wiarygodność wypowiedzi.
W trosce o merytoryczną odpowiedź sugerowałbym poparcie wypowiadanych opinii konkretnymi dowodami (skany dokumentów, konkretne cytaty, fotografie). Wypowiedzi w rodzaju „tak było, przyjmijcie a priori to co mówię bo wiem” tegoż wymogu nie spełniają.
Pozdrawiam
Piszę Adamie po raz ostatni, bo trudno z tobą dyskutować. Bowiem dyskusja polega na tym, że odpowiadasz na argumenty oponenta, a nie ustawiasz go w pozycji „do bicia” stosując wrzutki z zwyczajnie fałszując moje wypowiedzi. Do rzeczy. 1.Nie napisałem, że w 1939 r. „wynaleziono” Me, ale silnik do niego; była to udoskonalona wersja DB 601. 2. Nie pisałem, ze w RP politycy dyktowali wojsku jak ma postępować, ale napisałem, że Francuzi tak robili. Gdybyś sięgnął do posiedzenia Najwyższej Rady Sojuszniczej w Abbeville, to byś z łatwością zauważył, że przewodniczyli temu gremium premierzy UK i Fr.(byli tyż ministrowie i wojskowi) i to oni zadecydowali, że zadnej ofensywy nie będzie, oczywiście nie powiadamiając sojusznika. Czyli świadomie fałszujesz moje wypowiedzi, co każdy może łatwo stwierdzić, czytając „dyskusję”. Dalej też jest osobliwie. Na twoje lekceważące „rewelacje”, że we IX polskim pilotom udało sie zestrzelić kilka Me, przeciw czemu zaoponowałem to ty w swoim stylu zaczynasz „wykład” na temat kto i co zestrzelił. Szkopy stracili w Polsce prawie 600 samolotów. To najlepsza odpowiedź na twoje bredzenia. I sprawa zasadnicza na temat której nawet nie miauknąłeś. Jeszcze raz. Otóż Polska walczyła w koalicji i ustawienie wojska służyło temu celowi. Nikt nie mógł przewidzieć, że Fr. zachowa się w ten sposób, przecież przed sobą mieli wojska w dużej mierze rezerwowe i pozbawione broni pancernej. No własnie, gdyby firer (piszę fonetycznie, więc się nie czepiaj) zakładał wystąpienie Fr, to musiałby zostawić na zachodzie prawdopodobnie „większą połowę” (tak po uczniowsku) swojego wojska. Nie trzeba mówić jak by to wpłynęło na opór Polaków. Nikt tego nie mógł przewidzieć, że firer tak zaryzykuje. Nikt. I dalej; nikt nie mógł przewidzieć, że Fr zachowa się w taki sposób, wbrew swoim interesom. Pisałem o tym wcześniej. Tak więc Niemcy z oczywistych względów mieli nad nami przewagę demograficzną, techniczną - co wynikału z ich potencjału gosp. i innych, mieli też nowoczesną doktrynę wojenną. Jednak rzut oka na koalicję (RP, UK, Fr) wykazuje, że było inaczej i mogło być inaczej. Ty przez swoje pisanie zupełnie zdejmujesz odp. za IX z Brytyjów i Fr. To tyle, dalej pisać mi się nie chce, bo nie jesteś wiarygodnym dyskutantem. Koniec.
1. Czy nie zapomnieliśmy że zostaliśmy zaatakowani z 3 stron, a nawet 4 jeśli policzyć wybrzeże.
2. znacie armie na świecie która da radę się obronić przy takim ataku nawet najbardziej nowoczesna i najlepiej zarządzana?
3. hmm a co sie stalo jak w 44-45 r. tak nowoczesna armia niemiecka miała otwarte 2 fronty?(a nie 3-4 jak my)
4. Ktoś napisał zdrada aliantów, ja nie jestem historykiem ale z tego co sie orientuje to: „Do 15 września siły francuskie w tym rejonie zostały zwiększone do 36 dywizji, w tym 4 dywizje zmotoryzowane i 14 samodzielnych batalionów nowoczesnych czołgów(o ile francuskie czołgi były nowoczesne). 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się: 17 dywizji piechoty (z czego 7 I fali mobilizacji, 4 II fali mobilizacji, 5 III fali mobilizacji i 1 IV fali mobilizacji). Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej, ani jednego batalionu czołgów – wszystkie zaangażowane były w Polsce. W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września, w dacie podejmowania decyzji Sojuszniczej Rady Wojennej o zaniechaniu ofensywy siłami głównymi pięć dni przed jej określonym terminem przynajmniej dwukrotną przewagę armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy.”
5. To w internecie jest piękne każdego opluć i zdyskredytować, bo każdy anonimowy.
jeżeli ktoś ma wątpliwości ze alianci nie zdradzili - to już jest po rozmowie
Ale nadal brak info losach majora Sucharskiego i jegi rzolniezy . Pozdr