Pod prąd historii - wywiad ze Sławomirem Cenckiewiczem

Jak to się stało, że Ryszard Kukliński, zdeklarowany komunista, zdecydował się na współpracę z CIA? Kim tak naprawdę był Lech Wałęsa i dlaczego ucieka przed swoją przeszłością? Jakie konsekwencje niesie z sobą ujawnianie niewygodnej prawdy historycznej? I wreszcie - co czuje człowiek, który przyczynił się do zlikwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych? Na te i wiele innych pytań odpowiada dr hab. Sławomir Cenckiewicz - specjalista od tematów trudnych i omijanych w najnowszej historii Polski. Poniżej prezentujemy pierwszy wywiad z cyklu „Alicji Bartnickiej rozmowy kontrowersyjne”.

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz i Alicja Bartnicka

Alicja Bartnicka: - Jest Pan autorem 13 samodzielnych książek. Sama jestem historykiem, wiem jak trudno się pisze i jak trudno czasami zmobilizować się do pisania. Chciałam Pana podpytać o metodę Pańskiej pracy?

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz: - Pewnie ilu historyków, tyle metod… Ale na serio: istnieje jakby od zawsze kilka, może kilkanaście obszarów badawczych, którymi się interesuję i planuję o nich coś napisać. Mój mistrz – profesor Roman Wapiński powtarzał mi zawsze, że pracując na jedną książką trzeba mieć w perspektywie kolejne i najlepiej jakby jednocześnie zbierać do nich materiały. Ja trzymam się tego, stąd pewnie dlatego napisałem już sporo książek o bardzo zróżnicowanej tematyce. Interesuję się geopolityką, Polonią amerykańską, emigracją, komunizmem i jego tajnymi służbami, „Solidarnością”, Kościołem… I o tym wszystkim pisałem. Ale słusznie zauważyła Pani, że pisanie to nie jest łatwe zadanie. Po bodaj 19 książkach, które pisałem, współpisałem lub redagowałem, w pełni tę opinię podtrzymuję.

- Pisał Pan o Lechu Wałęsie, Annie Walentynowicz, Lechu Kaczyńskim, a ostatnio o płk Ryszardzie Kuklińskim. Czym się Pan kieruje wybierając swoich „bohaterów”?

- Faktem jest, że biografistyka mnie bardzo pociąga. Ja kieruję się zawsze tylko jednym – ciekawością przeszłości. Nic innego mnie nie interesuje, poza tym, że chciałbym wiedzieć jak było. Najtrudniejszą z tych książek – no, może poza biografią Tadeusza Katelbacha, która była moją pierwszą książką i zarazem doktoratem, było opisanie życia Lecha Kaczyńskiego. Jego biografia wymykała się z wygodnego dla badacza schematu – wielki człowiek i bohater lub zdrajca i renegat. Oczywiście Lech Kaczyński nie miał nic ze zdrajcy i renegata, ale część jego poglądów i posunięć politycznych nie znajduje u mnie akceptacji. Mogę powiedzieć dzisiaj, że go świetnie rozumiem, co nie oznacza, że podzielam jego stanowisko. Myślę tu chociażby o Magdalence i Okrągłym Stole.

- Czy pisząc udaje się Panu „wyłączyć” emocje? Czy uważa Pan, że udało się Panu zachować obiektywizm w stosunku do takich postaci, jak np. Anna Walentynowicz?

- Trudno to samemu ocenić, ale zapewne nie sposób uciec od własnych emocji. Zresztą nie oczekuję od historyka takiego fałszywego obiektywizmu. Nie można bowiem domagać się w pracach historycznych potępienia Hitlera czy Goebblesa, a jednocześnie oczekiwać wyrozumiałości i ostrożności w ocenach Lenina czy Trockiego. To fałsz, podszyty polityczną poprawnością. Książki są albo dobre albo złe, to znaczy odsłaniają jakąś nieodkrytą prawdę i są napisane zgodnie z regułami warsztatu historycznego, zaś oceny i emocje autorów są jakby wtórne. Ja w każdym razie tak pojmuję historię.

- Należy Pan do najbardziej poczytnych autorów historycznych. Pańskie książki właściwie z definicji stają się bestsellerami. Czy celowo wybiera Pan kontrowersyjne tematy?

- Widzi Pani, ja mam się za człowieka o poglądach umiarkowanych, a tematów książek nie uważam za kontrowersyjne. Pewnie, że sprawa agenturalności Wałęsy i innych ciemnych stron jego życiorysu musiała wywołać szok i kontrowersje, bowiem były skrywane przez blisko 20 lat wolnej Polski. Co do reszty moich prac, nie wydają mi się one kontrowersyjne. W każdym razie, jak już wspomniałem, powoduje mną wyłącznie ciekawość.

- Zajmuje się Pan historią PRL. Wielu historyków uważa, że okres po 1945 roku to już nie są badania historyczne, ale polityczne. Czy Pańskim zdaniem to jeszcze historia, czy już publicystyka?

- Takie brednie powtarzali mi często profesorowie na Uniwersytecie Gdańskim podczas studiów. Zrozumiałem to lepiej, kiedy zacząłem szperać w aktach Komitetu Uczelnianego PZPR i Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu, gdzie widziałem jakie są często źródła ich karier naukowych i akademickich. Klasyczny konflikt interesów oparty na strachu przed ujawnieniem swojego flirtu z bolszewizmem sprawiał, że wygadywali oni podobne androny. Myślę, że Polska Ludowa to jakby odrębna epoka badawcza, Bogu dzięki w zasadzie zamknięta i dziejowo dopełniona, więc jest jak najbardziej historią do opisania.

- Kierował Pan komisją, która zlikwidowała Wojskowe Służby Informacyjne. Czy likwidując WSI nie obawiał się Pan o swoje życie? Przecież podobne organizacje słyną z bezwzględności.

- Dzięki Bogu żyję! Tu też ciekawość silniejsza była od strachu. Jako badacz tajnych służb chciałem obejrzeć je od środka. To moje najważniejsze doświadczenie w życiu, również jako historyka. Z tego doświadczenia zrodziła się zresztą książka o wywiadzie wojskowym PRL Długie ramię Moskwy.

- Był Pan pracownikiem gdańskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. Po publikacji napisanej wraz z Piotrem Gontarczykiem książki SB a Lech Wałęsa odszedł Pan z IPN. Parę lat już upłynęło, czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej na temat okoliczności Pańskiej rezygnacji? 

- Niechętnie o tym mówię… PO żądała mojej głowy, godząc się jednak na moje ukrycie w IPN po usunięciu ze stanowiska kierowniczego w gdańskim IPN. Ja uważałem, że to ingerencja w suwerenność Instytutu i nie należy oddawać pola tym komunistycznym metodom, no i na tym tle poróżniłem się z ówczesnym prezesem IPN, więc postanowiłem odejść. Mimo próśb, złożyłem dymisję i odszedłem z IPN. Błogosławiona decyzja, choć wówczas wydawała się dramatyczna, trudna i dla wielu niezrozumiała!

- Czy czuje się Pan objęty wilczym biletem?

- Zawsze się przed tym broniłem i bronię, mimo, że są takie zakusy. Nie zapraszanie na konferencje, niemożność recenzowania prac przed publikacją, brak zatrudnienia, czy coraz częstsze nie cytowanie w książkach świadczą o próbach marginalizacji. Nie przejmuję się tym zbytnio. Zrobiłem kilka lat temu habilitację, recenzuję coraz więcej prac doktorskich, ale najważniejsze – piszę kolejne książki. Wydałem też jedną z nich w Japonii – biografię Anny Walentynowicz. Po 5 latach wewnętrznej emigracji znalazłem też zatrudnienie w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej, gdzie spotkałem interesujących studentów.

- W jednym z wywiadów określił Pan film Andrzeja Wajdy pt. Wałęsa. Człowiek z nadziei mianem „państwowy”. Dlaczego?

- Za produkcją tego filmu stało państwo – dało pieniądze, uruchomiło machinę propagandową, wysłało dzieci i młodzież do kin w ramach zajęć, przygotowało materiały edukacyjne dla nauczycieli. Symbolem tego zaangażowania był wyjazd rządu RP na premierę tego „dziełka” do Wenecji. To miała być odpowiedź na książkę SB a Lech Wałęsa, a wyszła niezamierzona karykatura Wałęsy i komedia. Miał być też Oscar, ale skończyło się wielką klapą.

- W swoich książkach SB a Lech Wałęsa czy Wałęsa. Człowiek z teczki udowadnia Pan agenturalną przeszłość Lecha Wałęsy, czemu ten od wielu lat zaprzecza i robi wszystko, aby dowieść, że tak nie było. I tu pojawia się pytanie dlaczego Lech Wałęsa nie stawi się temu problemowi? Na czym właściwie polega problem Lecha Wałęsy w Pana ocenie?

- Polega na nieprzyznaniu właśnie! To świadczy o jego lojalności wobec służby a jednocześnie strachu przed tym co robił. Przyznanie musiałoby bowiem oznaczać odpowiedz na pytanie: do czego się przyznaje i odsłonić skalę zdrady wobec kolegów prześladowanych i wyrzucanych z pracy po Grudniu ‘70. To z kolei delegitymizowało by przywództwo Wałęsy w „Solidarności”, gdyż musiałby wyjaśnić na ile agenturalna przeszłość wpływała na jego decyzje z lat 1980-1989 i czy był szantażowany przez komunistów. Podobnie byłoby z oceną jego prezydentury w latach 1990-1995. Wybrał więc zaprzeczanie i kłamstwo, uznając tę postawą za najbardziej optymalną z jego punktu widzenia.

- Pańskie książki burzą mit Wałęsy. Czy spotkały Pana z tego powodu jakieś nieprzyjemności ze strony Lecha Wałęsy? Jeśli tak to w jakiej formie?

- W sumie żadne poza niezliczoną ilością wyzwisk i groźbami procesowymi, z których nic wyszło.

- Książkę Wałęsa. Człowiek z teczki dedykował Pan nieślubnemu synowi Lecha Wałęsy – Grzegorzowi Lewandowskiemu. Dlaczego akurat jemu?

- Grześ Lewandowski to nieślubne dziecko Wałęsy, które utonęło w 1967 r. Wałęsa wyrzekł się swojego pierworodnego syna, zaś po 1990 r. grób Grzesia na cmentarzu w Chełmicy Dużej stał się nagle anonimowy (usunięto tabliczkę z imieniem i nazwiskiem) i sukcesywnie niszczał. Uznałem, że jak każdemu z nas należy mu się prawo do własnej tożsamości, imienia i nazwiska, stąd ta dedykacja. Zrobię zresztą wszystko, by tę elementarną pamięć mu przywrócić i na grobie była odpowiednia tabliczka.

- Lech Wałęsa obecnie jest kreowany na legendę Solidarności. Tymczasem w książce Wałęsa. Człowiek z teczki udowadnia Pan, zupełnie inaczej niż jest to ukazane w filmie Wajdy, że stanął on na czele strajków właściwie przez przypadek. Czy mógłby Pan to rozwinąć i spuentować?

- Wałęsa miał pewne talenty oratorskie, które w środowisku robotniczym odgrywały spore znaczenie. Ale rzeczywiście stanął na czele strajku jakby przez przypadek, bowiem po jego blamażu 16 sierpnia 1980 r. kiedy niespodziewanie zakończył strajk, nie było kandydata na szefa strajku. Powołano Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, który miał go jednak pilnować. Wałęsa jednak się stopniowo autonomizował od MKS, zwłaszcza kiedy w stoczni pojawili się Mazowiecki z Geremkiem. Ostatecznie zdradził środowisko, z którego wyrósł – Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża, i stał się kartą w rękach Mazowieckiego i Geremka. Poza tym pozostawał w kontakcie z władzami i przedstawicielami SB, którzy z czasem zaczęli go chronić przed „ekstremą„ „Solidarności„, która chciała go odwołać z funkcji szefa NSZZ ”Solidarność”.

- Przejdźmy teraz do bohatera Pańskiej ostatniej książki. Ryszard Kukliński był członkiem PZPR-u, był pułkownikiem Wojska Polskiego. Był w Wietnamie, gdzie przyglądał się zbrodniom partyzantów z Wietkongu i ukrywał te zbrodnie przed opinią międzynarodową. Pracował przy opracowaniu strategicznych planów inwazji na Czechosłowację w 1968 roku. Jak to się stało, że tak przekonany komunista, który sprawnie wspina się po szczeblach kariery politycznej, nagle decyduje się na współpracę z obcym wywiadem? W którym momencie nastąpiła jego przemiana i jakie właściwie motywy nim kierowały by podjąć współpracę z CIA?

- Upraszczając, u źródeł ostatecznej decyzji o nawiązaniu współpracy z Amerykanami w sierpniu 1972 r. znalazła się wiedza Kuklińskiego na temat ofensywności doktryny wojennej Układu Warszawskiego i faktycznie spisanie Polaków na straty w pierwszej fazie wojny atomowej między Sowietami i NATO. Polacy mieli bowiem przyjąć drugie i decydujące uderzenie odwetowe bronią jądrową NATO, gdyż w ten sposób miało ono zatrzymać pochód Armii Czerwonej aż po krańce Europy. W wyniku tych uderzeń miało zginąć blisko 3,5 miliona Polaków. To był czarny sen Kuklińskiego. Chcąc więc niejako zbalansować stosunek potencjałów wojennych, tak by Moskwa nie miała już dużej przewagi militarnej nad Zachodem, chciał doprowadzić do sytuacji, w której Amerykanie zwiększą swoją siłę defensywną w Europie. Przez to wojna atomowa w perspektywie czasu stanie się dla Sowietów nieopłacalna.

- W jednym z wywiadów wspomina Pan, że osoba działająca na rzecz obcego wywiadu najczęściej zostaje rozpracowana po 2-3 latach. Tak było w przypadku sławnego szpiega - Olega Pieńkowskiego. Jego współpraca trwała od 2 do 3 lat. Tymczasem płk Ryszard Kukliński dostarczał rządowi amerykańskiemu dokumenty przez prawie 9 lat. Poza tym należy zauważyć, iż jego szpiegostwo nie zostało rozpracowane w kraju, ponieważ jak wiemy przeciek był w Watykanie. To szef CIA wygadał się papieżowi na temat wtyczki w Polsce. Należy zatem przypuszczać, że gdyby nie ten incydent, to współpraca Kuklińskiego ze Stanami Zjednoczonymi mogłaby trwać nadal. Jak mu się udało ukrywać to przez tyle lat?

- Faktycznie Pieńkowski nie był wykryty przez KGB jedynie przez cztery miesiące. Później jego współpraca z CIA była już kontrolowana przez KGB. Kukliński na tym tle to fenomen, gdyż przez blisko 9 lat nie został nie tylko złapany, ale nawet nie był podejrzewany o współpracę z obcym wywiadem. Wykorzystywał niemal wszystkie możliwości do konspirowania swojej działalności szpiegowskiej. Aktywność w PZPR, bliska współpraca Jaruzelskim, Kiszczakiem i Siwickim, związki z WSW, kontakty z Sowietami…, to wszystko stało się orężem Kuklińskiego w maskowaniu współpracy z Amerykanami. Ostatecznie nawet nieroztropność Williama Casey, szefa CIA, w rozmowie z Janem Pawłem II, w której brał udział najpewniej agent wywiadu PRL w październiku 1981 r., nie zwróciła bezpośrednio uwagi na Kuklińskiego. Stał się on jednak potencjalnym podejrzanym obok ośmiu oficerów Sztabu Generalnego LWP, którzy znali tajemnice stanu wojennego, o którego planach opowiadał papieżowi szef CIA.

- Gdyby miał Pan sformułować w jednym zdaniu na czym polegała zasadnicza różnica między postawą Kuklińskiego a resztą kadry LWP, to co odpowiedziałby Pan naszym czytelnikom?

- Na tym, co sam ujął w słowach: „Latami przyklejałem na wielkich sztabowych mapach symbole grzyba atomowego: niebieskie tam, gdzie uderzenia miały paść z Zachodu, czerwone tu, gdzie miały paść nasze. To było moje wyjątkowe zadanie. Inni dbali o mundury, o buty, o kiełbasę, o naprawę czołgów. A ja nie mogłem nie myśleć, co te grzybki oznaczają. Musiałem na tych mapach rysować długie warkocze, które wyznaczały strefy skażeń promieniotwórczych, mających zagrodzić Armii Radzieckiej drogę do serca Europy. Jeden taki warkocz układał się na linii Wisły, w poprzek kraju, bo u nas przeważnie wieją wiatry północno‑zachodnie. Tam miały pójść uderzenia powyżej jednej megatony, przecinające Polskę na pół”.

- Interesuje mnie także kwestia synów Kuklińskiego. Starszy syn - Waldemar zginął w 1994 roku na terenie kampusu uniwersyteckiego. Jak wiemy został kilkukrotnie przejechany przez samochód terenowy. Samochód co prawda znaleziono, ale sprawców nigdy nie ujęto. Młodszy syn Bogdan zaginął rok wcześniej w trakcie rejsu morskiego w niewyjaśnionych okolicznościach. Jego ciała nigdy nie odnaleziono. Mamy zatem dwa wypadki, które w kontekście działalności Ryszarda Kuklińskiego nie wydają się być przypadkowe. Czy ma Pan jakąś hipotezę na ten temat?

- Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w lipcu 1994 r. Waldemar Kukliński został zamordowany. Przejechał go kilkakrotnie samochód taranując ciało. Pół roku wcześniej zniknął Bogdan Kukliński, który mimo ostrzeżeń kapitanatu portu przestrzegającego przed złą pogodą, wypłynął w rejs sylwestrowy 31 grudnia 1993 r. Nie znaleziono ciała. Co do tej śmierci mam wątpliwości i nie jestem pewien, czy nie był to tragiczny wypadek. Wiem jednak, że Kukliński uznał, że śmierć obu synów nie była dziełem przypadku. Sprawa jest więc nierozstrzygnięta. Milczą Amerykanie w tych sprawach!

- Jakie jest Pańskie zdanie na temat płk Kuklińskiego – bohater czy zdrajca? Czym należałoby wytłumaczyć różnicę w postrzeganiu Kuklińskiego pomiędzy Polską a Ameryką?

- We wstępie do książki Atomowy szpieg napisałem, że uważam spór „bohater czy zdrajca„ za jałowy. Oczywiste jest dla mnie, że jego intencje i pobudki były szlachetne i patriotyczne. Jeśli zdradził, to PRL i jego zbrojne ramię LWP. Tak więc dla obrońców Polski Ludowej i LWP będzie Kukliński zdrajcą, dla antykomunistów którzy walczyli z PRL i LWP będzie bohaterem. W tym sensie Kukliński jest dla mnie bohaterem, antykomunistycznym żołnierzem tajnego ”frontu zimnej wojny”, który wybrał Amerykę jako lidera w walce ze Związkiem Sowieckim.

- W 1984 roku Kukliński został w Polsce skazany na karę śmierci. Jego rehabilitacja, pomimo jego wieloletnich zabiegów, nastąpiła dopiero w 1997 roku, a jak wiemy przyczynił się do tego Aleksander Kwaśniewski czy Leszek Miller. Dlaczego nie Lech Wałęsa, skoro Ryszard Kukliński robił wszystko, aby umożliwić Solidarności podjęcie działań?

- To paradoks, że elity solidarnościowe zwalczały Kuklińskiego i odmawiały mu sprawiedliwości. Różne są tego przyczyny, od osobistego uwikłania w komunizm i agenturalność, aż po system III RP oparty na sojuszu z Jaruzelskim i Kiszczakiem, dla których z kolei Kukliński był wyrzutem sumienia. Kwaśniewski i Miller zostali naciśnięci w sprawie Kuklińskiego przez władze amerykańskie niemal w przededniu przyjęcia Polski do NATO. W sumie nie mieli wyjścia!

- Pisał Pan o Lechu Wałęsie, Annie Walentynowicz czy Ryszardzie Kuklińskim. Kto będzie następny? Jakie plany na przyszłość?

- Mam troszkę dojść już PRL. Zamierzam więc skończyć książkę o prezydenturze Lecha Kaczyńskiego i wrócić troszkę do międzywojnia i wojny. Wydam wreszcie książkę o płk. Ignacym Matuszewskim.

- Dziękuję za rozmowę.

Sławomir Cenckiewicz / fot. slawomircenckiewicz.pl

Dr hab. Sławomir Cenckiewicz specjalizuje się w dziejach polskiej emigracji politycznej, Polonii amerykańskiej, aparatu bezpieczeństwa PRL i opozycji antykomunistycznej w PRL. W kręgu jego zainteresowań badawczych znajduje się także problematyka związana z polskim ruchem niepodległościowym podczas I wojny światowej, wojna polsko-bolszewicka, życie polityczne międzywojennej Polski i myśl geopolityczna. Dr hab. Sławomir Cenckiewicz prowadził badania naukowe w Anglii i Stanach Zjednoczonych, był stypendystą Polonia Aid Foundation Trust w Londynie (2000 r. i 2004 r.) oraz Free Spreech Foundation w Chicago (2005–2007 r.). Był także pracownikiem Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku oraz Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie. Pełnił funkcję sekretarza redakcji rocznika naukowego „Niepodległość„, członka redakcji kwartalnika naukowego IPN „Aparat represji PRL 1944–1989. Współpracuje z takimi czasopismami, jak „Glaukopis„, „Do Rzeczy”, czy ”Historia Do Rzeczy”.

Spośród najważniejszych publikacji książkowych Sławomira Cenckiewicza należy wymienić takie pozycje, jak: Oczami bezpieki: szkice i materiały z dziejów aparatu bezpieczeństwa PRL (2004); Sprawa Lecha Wałęsy (2008); Anna Solidarność. Życie i działalność Anny Walentynowicz na tle epoki (1929-2010) (2010); Długie ramię Moskwy. Wywiad wojskowy Polski Ludowej 1943–1991 (wprowadzenie do syntezy) (2011); Lech Kaczyński. Biografia polityczna 1949–2005 (2013); Wałęsa. Człowiek z teczki (2013) oraz Atomowy szpieg. Ryszard Kukliński i wojna wywiadów (2014).