Wywiad z Dariuszem Ostapowiczem w 180. rocznicę nocy listopadowej

Dziś, z okazji 180 rocznicy wybuchu powstania listopadowego, pragniemy przedstawić naszym czytelnikom wywiad z historykiem powstania Dariuszem Ostapowiczem, autorem wielu prac, w tym książki Boreml 1831

Generałowie Chłopicki i Skrzyniecki na czele wojsk polskich na obrazie Januarego Suchodolskiego

Piotr Kołodziej: Zacznijmy może od sprawy podstawowej – jak ocenia Pan wydarzenia Nocy Listopadowej?

Dariusz Ostapowicz: To oczywiście, kluczowe wydarzenie dla dziejów powstania. Gdy spaceruje się po parku łazienkowskim i Starym Mieście w Warszawie, nasuwają się obrazy tej Nocy, uwiecznione w grafikach z epoki, w portretach belwederczyków, obrazach Kossaka, a zwłaszcza w utworze Wyspiańskiego i to wszystko buduje naszą świadomość patriotyczną, bo „listopad to dla Polaków niebezpieczna pora” a jednocześnie Noc 29 XI jest dla mnie, niestety, symbolem słomianego zapału Polaków. Widać to (dosłownie) na przykładzie nieudanego podpalenia browaru na Solcu (pchor. Tylski próbował podpalić drewnianą budę… mokrą słomą) i dziwnej inercji niektórych spiskowców, którzy potulnie poddawali się rozkazom oficerów prowadzących ich na plac Bankowy a więc pod komendę Konstantego, i zaniedbania stworzenia władzy rewolucyjnej. Po prostu chaos, z którego wyszliśmy zwycięsko tylko dzięki postawie ludu pod Arsenałem i bierności Wielkiego Księcia. To niezdecydowanie Polaków ujawnione w Noc Listopadową stanie się źródłem klęski całego powstania. Jednocześnie nie zgadzam się ze słynną wypowiedzią Pawła Popiela, który oskarżał podchorążych o to, że podpalając browar na Solcu, podpalili autonomiczny byt Królestwa, konstytucję i sejm. Inicjatorzy Nocy Listopadowej walczyli o wolną Polskę z nadzieją na zwycięstwo – i w tym leży, mimo wszystko, wielkość tego wydarzenia.

„Słowo stało się Ciałem a Wallenrod - Belwederem”. Czy te słynne słowa Ludwika Nabielaka można interpretować jako przesłankę do twierdzenia o tym, iż utwór Adama Mickiewicza miał jakiś wpływ na wybuch powstania?

- Wypowiedział je młody, 26-letni wówczas człowiek, romantyk, czytelnik poezji Mickiewicza, co ważne, belwederczyk (niektórzy historycy sądzą, że Leonard Chodźko, co nie zmienia ich wymowy). Romantycy uważali, że głoszone przez nich słowa i idee powinny spełnić się w czynie (tak zresztą zatytułowała biografię Mickiewicza prof. Alina Witkowska: Mickiewicz – słowo i czyn. Podobnie upłynęło życie Seweryna Goszczyńskiego – poety i belwederczyka). Utwór lansował model zemsty, konspiracji przygotowującej do walki, poświęcenia życia osobistego dla dobra ojczyzny. Tak go zrozumieli ludzie stojący po dwóch stronach barykady: Mochnacki – i co ciekawe, Nowosilcow, który trafnie odczytując sens poematu raportował carowi, że pod maską średniowiecznej historii kryje się „nierozsądny patriotyzm polski„. A zatem belwederczycy jako czytelnicy Mickiewicza realizowali czynem wskazania poety. Zresztą Mickiewicz pisząc „Dziady III„ powiedział, że ”wojnę, kiedy miecze schowane, dalej trzeba piórami prowadzić”. Dodam jeszcze jedno: czasami wydarzenia z dziejów kultury (na pozór odlegle od polityki) inspirują patriotów, np. fabuła operyNiema z Portici tak poruszyła Belgów, że po wyjściu z przedstawienia uderzyli na posterunek policji w Brukseli wywołując rewolucję 1830 r. Przytoczę jeszcze inne, polskie tytuły, których wpływ na politykę znamy: Powrót posła, Krakowiacy i górale, Dziady w reżyserii Kazimierza Dejmka.

Czy, Pana zdaniem, prawdziwa jest obiegowa opinia, że powstanie listopadowe uratowało Belgię?

- To prawda. Opinia ta ma swoje rzetelne uzasadnienie w faktach. Na wiadomość o wybuchu rewolucji w Paryżu i Brukseli Mikołaj I postanowił wysłać wojska polskie i rosyjskie do stłumienia rebelii druzgocącej system wiedeński, którego car, jak wiemy był „żandarmem” a jednocześnie – dodajmy – interwencja carska miałaby aspekt poniekąd pomocy rodzinnej: syn króla Holandii Wilhelma I był szwagrem Mikołaja I, mężem jego siostry, Anny. Gdy w prasie polskiej ogłoszono 19 X 1830 roku rozkaz w tej sprawie, bagnety podchorążych wymierzone zostały w Noc Listopadową nie w mieszkańców Brukseli a w pierś znienawidzonego reprezentanta dynastii Romanowów. Armia rosyjska zamiast iść na Zachód, długie miesiące zmagała się nad Wisłą i Niemnem z polską insurekcją. Tymczasem zwołana do Londynu konferencja mocarstw z udziałem Rosji, mająca rozstrzygnąć konflikt belgijsko-holenderski zaakceptowała w końcu prawo Belgów do niepodległości. Dodajmy, że zwycięscy Belgowie wiedzieli komu w rzeczywistości zawdzięczają swój sukces, skoro koronę nowego państwa chcieli zaoferować księciu Adamowi J. Czartoryskiemu. Tym razem zdecydowany sprzeciw Rosji zniweczył te plany a mocarstwom zachodnim również zabrakło sił i chęci by mimo monitów dyplomacji powstańczej (ciekawe, na ile była kreatywna) poruszyć sprawę polską. Reasumując: współczesna Belgia odnajduje korzenie swojej niepodległości w wydarzeniach zaistniałych w Brukseli, Paryżu, Warszawie i Londynie w latach 1830-1831.

Bitwa pod Grochowem 1831 utrwalona na obrazie przez Bogdana Villevalde’a

A czy mógłby nam Pan powiedzieć, jak przedstawiały się siły polskie i rosyjskie?

- Tu polecam lekturę stanów liczbowych obu armii zebraną przez Jerzego Łojka, trafnie ukazujących jak zmieniała się na polską korzyść dysproporcja sił. Przed bitwą pod Grochowem Dybicz mógł rzucić do walki dwukrotnie więcej żołnierzy (118 tys.) niż Radziwiłł (57 tys.). W okresie między lutym a końcem marca 1831 siły polskie wzrosły do 63 tys. (rozbudowa armii o 3. i 4. bataliony, 5. i 6. szwadrony jazdy; nowe jednostki były jednak wg Kukiela słabo wyszkolone i źle uzbrojone); armia rosyjska liczyła max. 139 tys. Po bitwie pod Ostrołęką i nieudanej wyprawie na Litwę siły polskie zmalały o 12 tys., ale przed bitwą warszawską były już wyrównane: Polacy – 78536 żołnierzy, Rosjanie – 78594 żołnierzy z dwukrotną przewagą dział. Co ważne, Polacy w powstaniu mogli dysponować uzupełnieniami na zapleczu podczas gdy Rosjanie (m. in. na skutek przerwania komunikacji na Litwie) mieli z tym trudności. Tokarz określił powstanie listopadowe jako pojedynek piechoty i artylerii (na tym tle wyróżnia się bitwa pod Boremlem jako starcie kawalerii z pięknymi szarżami polskich ułanów). Również pod względem wyszkolenia Polacy z reguły górowali nad Rosjanami (co pokazała m. in. bitwa pod Boremlem). Piechota dobrze manewrowała, szła dziarsko na bagnety (piechurzy rosyjscy lepiej się bronili); artyleria rosyjska strzelała gorzej od polskiej.

Jak ocenia Pan polskie działania wojenne?

- Ktoś (chyba historyk niemiecki, może Spazier?) świeżo po klęsce w 1831 r. miał powiedzieć ciekawie brzmiące zdanie, że Polacy bili się tam gdzie nie trzeba ale nie bili się tam, gdzie trzeba. Wypowiedź ta podoba mi się lecz wymaga wyjaśnień. Świetnie rozpoczynająca się ofensywa wiosenna („Dębe Wielkie stało się Somosierrą ofensywy powstańczej„ – powie M. Brandys) miała szanse przynieść Polakom strategiczny sukces, dzięki zajęciu Siedlec. Tymczasem zwlekanie Skrzyneckiego sprawiło, że Siedlec nie zajęto a bitwa pod Iganiami stała się tylko ”ładnym epizodem taktycznym” (Tokarz). Zamiast kontynuować natarcie i uderzyć na nadmiernie rozciągnięte kolumny rosyjskie, Skrzynecki bezczynnie stał nad rzeką Kostrzyń a gdy w końcu wyruszył na gwardię wlk. ks. Michała, bezpotrzebnie rozproszkował swoje siły i znów zwlekał z decydującym atakiem pod Śniadowem, pozwalając Rosjanom wymknąć się z matni. Pościg do Tykocina, w trakcie którego Naczelny Wódz zgubił się, praktycznie trafił w próżnię. Zamiast iść na Serock i Modlin Skrzynecki naraził pod Ostrołęką armię na ostrzał z wyższego, lewego brzegu Narwi i wydał kuriozalny rozkaz szarży kawaleryjskiej przez… bagno (sic!). W tle bitwy ostrołęckiej rozegrała się epopeja wyprawy gen. Giełguda na Litwę. I tu również zamiast szybkim marszem podążać do Wilna, nieudolny dowódca zmarnotrawił masę czasu błąkając się nad Niemnem, by doczekać się przeważających sił rosyjskich i przegrać bój o miasto (19 VI). W sierpniu 1831 r. wymyślono wyprawę gen. Łubieńskiego w płockie i II Korpusu gen. Ramoriny w lubelskie. Łubieński wysyłał tylko patrole i nie zaszkodził Rosjanom, a II Korpus w bitwie pod Rogoźnicą (29 VIII) nie pokonał sił Rosena, a tymczasem ci żołnierze polscy przydaliby się w obronie Warszawy. Zamiast przewidzieć atak rosyjski na Wolę, polskie dowództwo skoncentrowało uwagę na południowym odcinku obrony.

Jakie działania można było podjąć, aby zwiększyć polskie szanse?

- Z pewnością należało zrealizować reformę włościańską (może nie przyniosłaby natychmiastowych skutków ale zapewne zachęciłaby część chłopów do walki) a w efekcie zwiększyć liczbę wojska: zauważmy, że w VIII i IX 1831 r. siły obu walczących stron były w zasadzie wyrównane. Należało bardziej konsekwentnie przeprowadzać pobór do armii (Rosjanie okazali się bezwzględniejsi; prof. Kieniewicz przytacza dane z lat 1832-1862: coroczna „branka„ dawała 7-12 tys. rekrutów z Kongresówki i dwa razy więcej z Ziem Zabranych). Należało również bardziej zaktywizować polskie działania militarne na wschód od Bugu. Już w XII 1830 r. Mochnacki wołał: ”Nie z Konstantym w Warszawie ale z Petersburgiem [tzn. carem] w Wilnie pertraktować nam trzeba!” Uważam, że losy powstania rozstrzygały się nad Niemnem (podobną rolę odegra bitwa niemeńska w 1920 r.). Polskie zwycięstwa stałyby się, jak sugerował Skrzyneckiemu książę Adam ważnym atutem w rozmowach dyplomatycznych z Zachodem – wtedy może mielibyśmy większe szanse na konferencji londyńskiej. A zatem zamiast kurczowo trzymać się zasad traktatu wiedeńskiego, należało go złamać, jak zresztą postąpili w XIX wieku z dobrym dla siebie skutkiem Belgowie, Grecy, Włosi – a nawet Prusacy. Żałować należy, że Mochnacki i Towarzystwo Patriotyczne nie przejęli władzy, choć mieli ku temu kilka okazji (m. in. w XII 1830, gdy szli rozpędzić dyktaturę), bo z pewnością inaczej kierowaliby powstaniem, niż zwolennicy ugody.

Co było największym błędem powstania?

- Nie było chyba jednego decydującego błędu a ogół istotnych błędów określę mianem polityki samoograniczającej się rewolucji (tak samo zresztą określono wydarzenia między Sierpniem 1980 a Grudniem 1981). Zamiast rozgromić siły Konstantego, pertraktowano z nim, zamiast wzmacniać siły powstańcze, pozwalano, by Chłopicki ukrócił napływ ochotników, zamiast pokonać gwardię, wypuszczono ją z matni, zamiast podjąć szereg reform, sejm tracił czas na jałowe debaty. Trafnie zatem błędy powstania wylicza Gustaw Ehrenberg przypominając, że „gdy naród do boju wystąpił z orężem panowie o czynszach radzili”.

W sferze społecznej: nie rozwiązano sprawy chłopskiej, w sferze politycznej: kurczowo trzymano się polityki układów począwszy od misji Lubeckiego i Jezierskiego aż po rozmowy z Paskiewiczem u bram stolicy. W sferze militarnej zmarnowano ofensywę wiosenną na Siedlce, na gwardię i na Litwę. Obrońcom Warszawy zabrakło żołnierzy gen. Ramoriny (który przy okazji złamał rozkaz i nie wrócił do stolicy) – i to miało duży wpływ na upadek Warszawy i dalsze losy powstania. W dramatycznych – i decydujących dniach po 7 IX nie wybrano na stanowisko Naczelnego Wodza właściwej osoby, która pokierowałaby kilkudziesięciotysięcznymi siłami polskimi, bo o gen. Rybińskim wszyscy w wojsku mówili, że na wodza się nie nadaje.

Skoro poruszyliśmy kwestię armii, to może porozmawiajmy jeszcze o różnego rodzaju oddziałach i formacjach. Zacznijmy może od najsłynniejszych – Czwartaków. Jakie były ich dokonania?

- Czwartacy przemierzyli szlak bojowy od pierwszego do ostatniego dnia insurekcji. Walczyli pod Arsenałem, bronili Olszynki Grochowskiej, wzięli udział w bitwach pod Wawrem i Dębem Wielkiem, bronili Ostrołęki oraz Warszawy (próbowali zorganizować odsiecz Woli i bronili cmentarza ewangelickiego); 5 X 1831 r. przekroczyli granicę Prus pod Brodnicą. Pieśń powstańcza dobrze oddaje atmosferę tamtych dni, gdy czwartacy mieli przysiąc, że „bez wystrzału stoczą święty bój„. Wbrew pozorom nie była to romantyczna, nieprzemyślana decyzja: przy ówczesnej niskiej celności karabinów (i niedoborach amunicji) o sukcesie decydowały śmiałe ataki na bagnety – a w nich Polacy górowali nad Rosjanami. Walki w lutym 1831 roku wyrwały z szeregów pułku 26% jego stanu. W ciągu powstania przez jego szeregi przeszło ponad 3 tys. żołnierzy. Pod koniec walki z pierwotnego składu (ok. 1500) - wbrew kolejnej, niemieckiej tym razem legendzie zawartej w pieśni Juliusa Mossena ”Die letzten Zehn vom vierten Regiment”(Ostatnich dziesięciu z 4. Pułku) pozostało 200 żołnierzy.

Czy prawdą jest, że była to jedna z ulubionych formacji wielkiego księcia Konstantego?

- Tak, to prawda. Pułk utworzono w 1815 roku w Warszawie i rzeczywiście był obsypywany pochwałami przez wielkiego księcia za musztrę na placu Saskim (książę dawał go za przykład jednostkom rosyjskim!) i chyba nigdy nie otrzymał żadnej nagany. Żołnierze wywodzili się głównie ze środowisk rzemieślniczych Warszawy i obdarzeni byli sprytem i inteligencją godną – jeśli można tak porównać - filmowych c.k. dezerterów. (Pewnego razu dla zakładu ukradli płaszcz wielkiego księcia). Rzeczywiście pułk sprawował się świetnie – ale precyzję osiągnął za cenę morderczego wysiłku. Poza tym żołnierze uznali za haniebne być w oczach opinii publicznej ulubieńcami tyrana – i znienawidzili za to Konstantego. Nie dziwi więc, że ochotnie zaangażowali się w konspirację; dzień 29 listopada nieprzypadkowo został wybrany na termin wybuchu powstania, bo wtedy właśnie służbę wartowniczą w mieście pełnili żołnierze 4 ppl należący do spisku.

Czy może nam Pan powiedzieć o innych jeszcze formacjach, takich jak żandarmeria, służba medyczna?

- Właściwie powstańcy nie posiadali żandarmerii, a kiedy w końcu została utworzona u schyłku powstania, nie było już czasu, by ją stosownie wykorzystać. Wprawdzie w Królestwie Polskim istniał od 1816 roku korpus żandarmów utworzony z inspiracji gen. A. Rożnieckiego (wzorowany na francuskim z czasów napoleońskich – a wzory polskie przejęli Rosjanie) ale zhańbiony w oczach opinii publicznej uległością wobec Wielkiego Księcia został przekształcony na rozkaz gen. Michała Radziwiłła w wojsko liniowe (jako dywizjon karabinierów konnych dowodzony przez mjr F. Sznajde). Żołnierze zrehabilitowali się i wsławili walką z Rosjanami m. in. pod Dębem Wielkiem i Ostrołęką ale swoich czynności policyjnych już nie wykonywali (zresztą ku szkodzie powstania, trapionego, powiedzmy prawdę, np. licznymi dezercjami). Dopiero w czerwcu 1831 r. gen. Tomasz Łubieński powołał „Straż polową„ (nazwa ”żandarmeria” dalej nie cieszyła się szacunkiem) złożoną z wybranych żołnierzy z pułków jazdy. Straż - pomna złej opinii z czasów konstantynowskich – popadła w drugą skrajność: łagodność, co dało o sobie znać zwłaszcza po wydarzeniach nocy 15 sierpnia, gdy żandarmi nie wykazali się energią w ściganiu uczestników tumultu.

Służba medyczna pozostawiała sporo do życzenia (pytanie: czy dzisiaj jest inaczej?) Całością kadry lekarskiej kierował dr Jan Stummer, od 1809 r. lekarz w Wojsku Polskim; ponieważ okazał się raczej nieudolny, zastąpił go w lutym 1831 roku Karol Kaczkowski, który zorganizował patrole sanitarne, niosące pomoc już na polu walki (rozwiązanie przedtem niespotykane w armiach europejskich). Na stanie armii znajdowało się siedem ambulansów. W armii powstańczej służyli lekarze dywizyjni, sztabslekarze (w pułku), lekarze i podlekarze (w batalionie, w którym był też koń niosący dwie skrzynki z narzędziami, z reguły, niestety, złom). Zwerbowano też felczerów i cyrulików. Na pomoc Polakom wyruszyli medycy – obcokrajowcy (Szwedzi, Węgrzy, Niemcy, Włosi, nawet jeden Amerykanin, spora grupa Francuzów, wśród nich Franciszek Antommarchi, osobisty lekarz Napoleona ze Świętej Heleny). Historia zapamiętała m. in. dr Karola Marcinkowskiego, który łączył funkcje lekarskie (z-ca lekarza dywizyjnego) z wojskowymi (szef sztabu gen. Chłapowskiego w czasie wyprawy na Litwę).

A co z polskim wywiadem? Czy taki istniał? Jeśli tak, to jak działał i jak się spisywał?

- Po wybuchu powstania utworzono w Warszawie biuro wywiadowcze na czele z Michałem Jeziorańskim, podlegające Sztabowi Naczelnego Wodza. Kolejno funkcje szefów wywiadu w Wojsku Polskim pełnili płk Kazimierz Żwan, por. Tytus Działyński, zaś największe zasługi w tej dziedzinie miał gen. Józef Załuski (V-VIII 1831 r.), wcześniej bowiem służba ta mocno szwankowała. Funkcjonariusze dzielili się na szpiegów i emisariuszy, czasami wywodzili się z tajnej policji Konstantego, czasem działali na dwie strony (co udowodniła np. wyprawa łysobycka). W Wojsku Polskim funkcje wywiadowcze pełnili zazwyczaj oficerowie kwatermistrzostwa, co należało zresztą do ich obowiązków (czasami przebrani w ubrania cywilne lub mundury rosyjskie zapędzali się do obozów nieprzyjaciela). Informacje wywiadowcze przekazywali powstańcom okoliczni chłopi, dezerterzy lub jeńcy rosyjscy a także Polacy zbiegli z niewoli carskiej. Funkcjonowanie wywiadu oceniamy na ogół niestety, źle: źle sprawdzone i mylne informacje wpływały na fatalne decyzje dowódców (np. przerwanie pościgu Kreutza przez Dwernickiego) lub dekonspirację na skutek chaotycznej zmiany rozkazów (mjr Chróściechowski na Wołyniu); gorzej, gdy Sztab nie wierzył w doniesienia swoich szpiegów (np. o planowanym ataku Dybicza na Kuflew w IV 1831). W przededniu obrony Warszawy wysłano na zwiad oddział polskiej piechoty, która wpadła w zasadzkę pod Broniszami (IX 1831), podczas gdy z teleskopów umieszczonych na wieży kościoła luterańskiego widać było dobrze równinę mazowiecką aż pod Raszyn (a więc dalej niż wysłano polskich żołnierzy).

Jak przedstawiało się uzbrojenie wojska polskiego? W jakim stopniu udało się wprowadzić własną produkcję uzbrojenia? Jak dużą wagę posiadał import broni?

- Wojsko Polskie posługiwało się głównie bronią rosyjską (np. piechota dysponowała gładkolufowymi skałkowymi karabinami wz. 1806 i 1826; kawaleria pistoletami wz. 1809; artyleria – działami 20, 12, 10 i 6 funtowymi). Zaborca przezornie nie utworzył w Królestwie Polskim przemysłu zbrojeniowego, a zatem Rząd Narodowy zmuszony był uruchomić warsztaty naprawcze, zmodernizować fabryki metalurgiczne i kuźnie w zakłady zbrojeniowe (m. in. w Suchedniowie, Przyborowie, Wąchocku) ale „pełna parą„ ruszyły dopiero w czerwcu 1831 r. produkując 100 karabinów dziennie. Nowo założona fabryka zbrojeniowa na Solcu w Warszawie wyprodukowała 5 tys. karabinów; uruchomiono też młyny prochowe (akurat saletry było pod dostatkiem) i eksperymentowano z produkcją dział – ostatecznie zasiliły one obronę wałów stolicy. W takiej sytuacji import broni był potrzebny, ale wroga polityka Austrii a zwłaszcza Prus mocno utrudniała zakupy i przerzut broni. Banki austriackie nie udzieliły nam pożyczek zaś Prusy nie tylko zabroniły wywozu broni z kraju (10 XII 1830) ale przeszkadzały w imporcie nie tylko przez Niemcy ale również z Austrii i Krakowa (np. na Śląsku skonfiskowano transport 10 tys. sztuk broni zakupionej w Birmingham). Gdyby nie potajemne przerzuty broni przez ”zieloną granicę” import byłby minimalny.

Skoro dotknęliśmy już kwestii wodzów naczelnych, to czy mógłby nam Pan powiedzieć jak zapatruje się Pan na osobę i poczynania pierwszego z nich, gen. Chłopickiego?

- Z pewnością był lepszym dowódcą, z bogatszym i większym doświadczeniem niż Skrzynecki. W odróżnieniu od niego nie bał się konfrontacji z Dybiczem („Ja tego durnia, Dybicza, pobiję!” mówił). Dlatego nie zgadzam się z opinią Słowackiego o Chłopickim zawartą w Kordianie: „Stary, nie do bitwy, nie do rady„. W 1830 r. liczył sobie 59 lat, zdolności dowódcze wykazał pod Grochowem, a w radzie – jako dyktator zajmował pierwsze miejsce. Niestety, na tym stanowisku mocno zaszkodził sprawie powstania, niwecząc możliwości przeciągnięcia Korpusu Litewskiego na stronę insurekcji, zakazując walki nad Niemnem, odsyłając ochotników do domu, rozpędzając Towarzystwo Patriotyczne. Robił wszystko, byle pozostać wiernym poddanym Mikołaja I. Dziwię się, że podchorążowie nie zabili go w Noc Listopadową za odmowną odpowiedź na ofertę przystąpienia do rewolucji („Dajcie mi spokój. Idę spać„). Musiała działać magia jego napoleońskiej sławy i mocno przereklamowana opinia ”opozycjonisty”. Z pamiętników uczestników powstania wyłania się postać o marsowej postawie ale jednocześnie antypatyczny, brutalny żołdak bijący pięścią w stół, trzaskający drzwiami i opryskliwie rozmawiający z ludźmi.

Ignacy Prądzyński

A jak ocenia Pan działania gen. Skrzyneckiego? Co Pan o nim sądzi?

- Uważam za trafne słowa z Kordiana: „Wódz! Chodem raka przewini / Jak ślimak rogiem uderzy / Spróbuje – i do skorupy schowa rogi„. Pamiętajmy, że po bitwie grochowskiej Skrzynecki właściwie sam narzucił Rządowi Narodowemu… własną kandydaturę na Naczelnego Wodza; odsuwał od siebie zdolnych oficerów (Chrzanowskiego, Sierawskiego, Dwernickiego, Prądzyńskiego) jako domniemanych konkurentów do władzy. Dowodził zbyt długo: od II do VIII 1831 r. i myślę, że głównie na nim spoczywa wina za ostateczną klęskę. Nie chciał dopuścić do decydującej bitwy z Dybiczem, obawiając się druzgocącej przegranej („ja wam nie skończę jak Kościuszko pod Maciejowicami„ – mawiał). Zmarnował jednak wiele szans na zwycięstwo: wyprawę na Siedlce, na gwardię, wyprawę łysobycką a po 15 VIII obawiając się odpowiedzialności zwiał do Krakowa. Prądzyński przytacza kuriozalną sytuację, gdy dla Naczelnego Wodza ważniejsza była debata z kucharzem niż z kwatermistrzem. Jerzy Łojek mówi o Skrzyneckim: „żałosne indywiduum„ i podzielam tę opinię, chociaż zastanawia fakt popularności generała zarówno w okresie powstania (jest taka scena, już po Ostrołęce, gdy na okrzyk „Niech żyje Dembiński!” wojsko odpowiada: ”Niech żyje Skrzynecki!”) jak również później na emigracji (poświęcono mu grafomańską epopeję pt. ”Janaida”; zetknął się z towiańszczyzną a przede wszystkim został zaproszony do armii belgijskiej).

Stał się uosobieniem kunktatorstwa i jeszcze daleko później, gdy podejmowano decyzję o wybuchu powstania warszawskiego ktoś (Okulicki?) ostrzegał gen. „Bora„, by przez długie zwlekanie nie stał się ”drugim Skrzyneckim”.

Omówiliśmy dwóch najbardziej kontrowersyjnych wodzów, a czy mógłby nam Pan wyznać, jak ocenia Pan innych naszych dowódców? Jakie ma Pan zdanie o wodzach naczelnych?

- Podoba mi się określenie Mariana Brandysa zawarte w Końcu świata szwoleżerów o „zmęczonych bohaterach„, którzy przeżywszy klęskę Napoleona w Rosji w 1812 r. nie wierzyli, by małe Królestwo Polskie mogło pokonać imperium carów. Stąd brała się naiwna wiara w moc pertraktacji (mimo, iż car kategorycznie je odrzucał żądając bezwarunkowej kapitulacji) a w ślad za tym równie beznadziejne przekonanie, że „król Mikołaj„ wbrew interesom „cesarza Mikołaja„ utrzyma i nadal respektować będzie autonomię Królestwa. W tym kontekście działania zbrojne miały być tylko demonstracją siły nie zaś metodą na rozgromienie sił przeciwnika. Irytacja ogarnia, gdy czytamy wypowiedzi naszych wodzów: „Półgłówki zrobiły burdę” (Chłopicki); ”Bardziej się boję jakobinów polskich niż kul Dybicza” (Skrzynecki); ”Oddaję naród i wojsko pod łaskawość Cesarza i jego ojcowską opiekę” (Krukowiecki).

Pech powstania polegał również na tym, że polska generalicja „listopadowa” nie posiadała kwalifikacji (wyniesionych z czasów napoleońskich lub konstantynowskich) powyżej dowodzenia brygadą czy dywizją; pokojowe piętnastolecie nie sprzyjało zdobywaniu doświadczenia (bodaj jeden Chrzanowski uczestniczył w wojnie tureckiej). Spójrzmy na życiorysy wodzów naczelnych przed 1830 r.: Radziwiłł – w 1 dyw. piech. służył tylko jeden rok (1815), dymisjonowany do 1831, Skrzynecki – dowódca 8. ppl., Dembiński – kapitan w 1812 r., w armii Królestwa Polskiego nie służył; Małachowski – 1815-1818 komendant Modlina, do 1831 dymisjonowany; Rybiński – dowódca 1. ppl.

Natomiast powstanie ujawniło i uwypukliło talenty innych podkomendnych generałów: byli wśród nich zdolni dowódcy korpusów (J.Dwernicki, D.Chłapowski), wywiadu (J.Załuski), partyzanci (S. Różycki), dowódcy liniowi (L. Pac, F. Żymierski, L. Kicki, J. Bem), stratedzy (I. Prądzyński, W. Chrzanowski). Niestety, byli też generałowie nieudolni (A. Giełgud), niezaangażowani (Z. Kurnatowski) czy ewidentni zdrajcy (W. Krasiński). Skomplikowane losy polskich generałów przedstawię na przykładzie dwóch biografii: gen. Józef Sowiński – „starzec o drewnianej nodze”, bohaterski obrońca Woli we IX 1831 o mało nie zginął w Noc Listopadową z ręki… podchorążych, gdy ich powstrzymywał przed wyjściem z koszar na miasto. Gen. Ignacy Prądzyński – konspirator, więziony w latach 1826-1829, zwycięzca spod Igań, pozostał w zajętej przez carat Warszawie.

W Pańskiej książce opisuje Pan bitwę pod Boremlem. Czy mógłby Pan przybliżyć jej zarys naszym czytelnikom? Jakie skutki miała ta bitwa dla całego powstania?

- Zacznę od stwierdzenia, że tytułowy Boreml jest słowem-kluczem, za którym kryje się opowieść o powstaniu w 1831 r. na Ukrainie. (To przyjęta koncepcja serii, którą widzimy m. in. w Raszynie 1809, Fuengiroli 1810, Sedanie 1870 ; we wstępie informuję zresztą, że na kartach książki przedstawię również zmagania partyzanckie).

Walki pod Boremlem trwały dwa dni: 18-19 IV 1831 r. o przeprawę nad rz. Styr, która otwierała drogę w głąb Wołynia. Pierwszego dnia polska piechota (z Piotrem Wysockim na czele) zmagała się o groblę z piechotą rosyjską a jednocześnie z obu stron rozlegała się kanonada artyleryjska. Gdy nadeszły główne siły rosyjskie gen. Rudigera, 19 IV stoczono decydujący bój. Naprzeciw dwóm liniom kawalerii rosyjskiej ruszyły w szarży jednostki polskie. Najpierw krakusi zdobyli armaty zaś ułani i strzelcy konni wszczęli popłoch w szeregach dragonów rosyjskich, który udzielił się też huzarom. Na kontratak wojsk carskich Dwernicki odpowiedział kolejną szarżą, i jeszcze jedną, decydującą, która oparła się o sztab rosyjski. W pojedynku artyleryjskim również wygrali Polacy, natomiast z braku dostatecznej ilości piechoty nie udało się całkowicie pokonać piechurów rosyjskich.

Bitwa stała się iskrą zapalną dla partyzantów na Wołyniu, Podolu, Kijowszczyźnie (inna sprawa, na ile skuteczną), doprowadziła też do internowania żołnierzy polskich w Austrii, co stało się powodem reperkusji międzynarodowych i co gorsza, zaraźliwym przykładem dla innych (w lipcu 1831 Giełgud wkroczył do Prus). Sama bitwa zaś okazała się wyjątkowym, pięknym kawaleryjskim pojedynkiem na tle typowych dla wojny 1831 r. zmagań piechoty.

Co sądzi Pan o całej wyprawie Dwernickiego? Czy była potrzebna? Czy mogła coś pomóc?

- Z militarnego punktu widzenia była potrzebna, bo – podobnie jak działania powstańcze na Litwie – mogła mocno zaszkodzić Dybiczowi. Równie ważna okazała się z politycznego punktu widzenia, bo niosąc pomoc „braciom zza Buga„ mogła zrealizować ważny postulat powstańczy połączenia Ziem Zabranych z Kongresówką (co było niezrealizowaną obietnicą Aleksandra I i o co toczył się od 1815 r. spór polsko-rosyjski). Prądzyński polecał prowadzić ”małą wojnę” podjazdową w sile 1,5 tys. żołnierzy, unikać wielkich bitew, pomagać partyzantom, którzy bardzo na to liczyli. Tymczasem sytuacja skomplikowała się i ułożyła w swoiste błędne koło, o co później toczyły się zażarte emigracyjne spory. Dwernicki (nie pomnąc na własne doświadczenia partyzanta z 1809 r.) złamał instrukcję: zebrał większe siły (przeszło 4 tys. żołnierzy, w większości kawalerię) i postanowił prowadzić działania regularne przeciwstawiając się liczebniejszym siłom wroga. Słusznie ocenia się, że jego korpus był za wielki jak na oddział partyzancki i za słaby w zderzeniu z Rudigerem. Generał liczył na pomoc partyzantów – oni zaś (w odróżnieniu od Litwy) biernie wyczekiwali sygnału i pomocy od niego. Dwernicki zamiast maszerować w głąb Wołynia (tu pojawia się kolejny spór o marszrutę) trzymał się blisko granicy austriackiej i – mimo zwycięstwa pod Boremlem, w którym poniósł spore straty w ludziach i amunicji – ścigany przez Rosjan musiał przekroczyć granicę, gdzie został internowany przez Austriaków. Po czasie żałowano, że siły generała nie zostały wzmocnione oddziałami gen. Sierawskiego i Chrzanowskiego. Szkoda, zmarnowana wyprawa z winy wielu osób.

Dotknijmy może jeszcze jednego zagadnienia - jakie były skutki, te pozytywne i negatywne, powstania?

- Zacznijmy od negatywnych: upadek powstania sprawił, że w niewoli, w policyjnej atmosferze „nocy paskiewiczowskiej„ żyły ”pokolenia żałobami czarne”. Podobno pewnego razu na prośbę szlachty, by namiestnik przestrzegał przepisów Statutu Organicznego, Paskiewicz pokazał Statut, mówiąc że jest on dla Europy a bat – dla Polaków. Z podręcznikowych syntez historii Polski znamy dobrze represje, jakie dotknęły Królestwo Polskie – a ich symbolem może być cytadela warszawska. Chciałbym natomiast zwrócić szczególną uwagę na antypolską politykę caratu na Ziemiach Zabranych, która może być dziś mniej znana. Jej przejawami było: zamknięcie Uniwersytetu Wileńskiego i Liceum Krzemienieckiego, zmuszanie siłą unitów do przejścia na prawosławie, kasata klasztorów, zamiana kościołów na cerkwie (lub więzienia), rusyfikacja dzieci powstańców, deportacje na Kaukaz i Syberię, deklasacja drobnej szlachty: w ciągu 20 lat metodami administracyjnymi wykreślono z herbarzy ok. 340 tys. ludzi, którzy pozbawieni przywilejów wtapiali się w rosyjskie otoczenie. Polskość na Kresach po ciosach zadanych ręką rosyjską w 1831, 1864, 1917, 1939, 1944 ogromnie się skurczyła.

Pozytywne skutki powstania odnajdujemy w sferze duchowej: powstanie zakończyło się nie kapitulacją, lecz Wielką Emigracją, która uratowała tożsamość narodową, rozwinęła kulturę polską. Powstanie zaszczepiło w późniejszych pokoleniach („żałobami czarnych„ ale jednocześnie „niepokornych„) ideę walki niepodległościowej, niezgodę na trójlojalizm, stało się fundamentem wolnej Polski. Melodię „Warszawianki„ usłyszymy jeszcze 1 VIII 1944 r. zaś okrzyk podchorążych: ”Chodźcie z nami!” powtórzy ”Solidarność” w latach stanu wojennego.

Czy zatem, Pana zdaniem, powstanie miało szansę wygrać?

- Najłatwiej byłoby odpowiedzieć tak (lub nie). Tymczasem przypatrzmy się bliżej okolicznościom, faktom i szansom insurekcji listopadowej. Po pierwsze: powstanie listopadowe miało najlepsze możliwości działania ze wszystkich insurekcji XIX w., posiadało bowiem armię regularną, legalnie i swobodnie działające władze (zwłaszcza na lewym brzegu Wisły, długi czas wolnym od nieprzyjaciela) mogące mobilizować społeczeństwo (rekruci i podatki) oraz służbę dyplomatyczną w Europie. Porównajmy tę sytuację z „nocą styczniową„ 1863 r. w Warszawie, strzeżonej przez Rosjan z cytadeli. Po drugie – Wojsko Polskie miało szanse odnieść sukcesy militarne: na szosie brzeskiej zająć Siedlce, rozbić gwardię wlk. ks. Michała, zwyciężyć pod Wilnem, pokonać Paskiewicza. Wszystko zależało zatem od wykorzystania nadarzających się okazji – szanse na zwycięstwo militarne istniały i jak powiedział Napoleon ważne jest, aby na czele armii baranów stał lew, niż odwrotnie. Niestety, w powstaniu listopadowym zdarzyło się odwrotnie. Po trzecie – źle ułożyły się szanse uznania Polski w Europie. Słaba interwencja brytyjska i francuska w Wiedniu w sprawie internowania korpusu Dwernickiego zakończyła się fiaskiem a sam Palmerston usprawiedliwiał się później przed Rosjanami, że nie był inicjatorem tej akcji. Jawna wrogość Prus, wyczekująca postawa Austrii (Metternich ogłosił, że Austria jest bierna nie zaś neutralna, ponieważ nie uznaje niepodległości Polski), Francja ciesząca się z ”porządku panującego w Warszawie” – to wszystko nie sprzyjało pojawieniu się na mapie Europy nowego państwa.

Myślę nawet, że lepszym terminem wybuchu powstania byłby rok 1829 związany ze „spiskiem koronacyjnym” i zaangażowaniem Rosji w wojnę z Turcją.

To teraz może „z innej beczki”, jak przedstawia się na tle badań innych powstań kwestia powstania listopadowego?

- Myślę – a wypowiadam się w tym momencie głównie jako czytelnik śledzący nowości wydawnicze – że okresem wzmożonych badań i głębszego zainteresowania daną tematyką są oczywiście rocznice (vide: przypadające w tym roku 600-lecie bitwy grunwaldzkiej). Rolę podręcznego kompendium bez wątpienia pełni książka Trzy powstania narodowe 1794-1830-1863. Chyba w najlepszej sytuacji znajduje się historiografia powstania styczniowego, m.in. ze względu na publikowany od lat 60. 25 tomowy zbiór źródeł (historycy „listopadowi” muszą sięgać do zbiorów przedwojennych lub wręcz XIX wiecznych). Ostatnio wznowiono monumentalne Powstanie Styczniowe pióra prof. S. Kieniewicza czy prace F. Ramotowskiej o Rządzie Narodowym. 200-lecie insurekcji kościuszkowskiego też doczekało się opracowań pod redakcją J. Wojtasika, H. Kocója, a zwłaszcza prac B. Szyndlera. W przypadku historiografii powstania listopadowego mamy powojenne wznowienia książek W. Tokarza zaś obecnie nieocenione zasługi w pogłębieniu i popularyzacji badań posiada prof. Władysław Zajewski – redaktor naukowy dwukrotnie wznawianej syntezy powstania (1980, 1990) i jednocześnie autor własnego opracowania o powstaniu (1998, 2002) i roli Belgii (2007). Ostatnio pojawiły się nowe tytuły poświęcone m. in. roli sejmu (M. Karpińska, Nie ma Mikołaja! 2007), bitwie warszawskiej (T. Strzeżek, Warszawa 1831 – wyd. Bellona, seria Historyczne Bitwy) czy powstaniu na Ukrainie i wyprawie Dwernickiego na Wołyń (Boreml 1831). Mam nadzieję, że przypadająca w tym roku 180 rocznica Nocy Listopadowej przyniesie nowe tytuły, wznowienia lub reprinty.

Jakie fakty pozostają nam wciąż nieznane i czy o powstaniu napisano już wszystko a może temat nie jest jeszcze wyczerpany?

- Najpierw zacytuję zdanie prof. Marcina Króla, które trafnie odda moją myśl: Polacy „wiedzą, że Traugutt został stracony, a Anders nie napisał ostatniego rozdziału, ale rozmawiają i piszą na te tematy bez końca” (Podróż romantyczna, 1988). Rzeczywiście, każde pokolenie ma prawo do własnego spojrzenia na powstanie, inaczej zapewne utknęlibyśmy na Mochnackim a tak mamy najnowszą książkę o sejmie powstańczym (Nie ma Mikołaja!).

Wśród spraw nierozwiązanych pojawia się np. problem „zawieruszenia się” gen. Bema w newralgicznym momencie obrony Warszawy albo tajemnica, jakimi drogami, kto i kiedy wywiózł na Zachód i ocalił akt detronizacyjny? Musimy też wiedzieć, że z powodu spłonięcia archiwów raperswilskich w powstaniu warszawskim nigdy nie poznamy szczegółów wielu, nawet znanych wydarzeń (m.in. zginęły pamiętniki Wincentego Tyszkiewicza, powstańca z Ukrainy i posła na sejm). Warto postawić też szereg postulatów badawczych: w jaki sposób powstanie wpłynęło na rozwój świadomości narodowej na Ziemiach Zabranych, jak kształtowały się losy i postawy Żydów na Ukrainie (postulat prof. Beauvois), jak działała orientacja prorosyjska w dobie powstań (postulat J. Łojka) i antypowstańcza dyplomacja Rosji w Europie; warto przedstawić nowe, kompleksowe spojrzenie na wojnę 1831 (praca Tokarza ma już 80 lat), na armię Mikołaja I w 1831, na polski kontrwywiad, na działalność dyplomatów obcych w Warszawie; na rozwój powstania w poszczególnych województwach Królestwa. Nie mamy nowej, pełnej biografii wlk. księcia Konstantego (praca Bortnowskiego jest skrótowa, stara i koncentruje uwagę na księżnej Łowickiej, a książka J.M. Rymkiewicza choć świetna, to uwzględnia tylko piętnastolecie w Belwederze) i czekamy na kolejne biografie uczestników powstania.

Jakie zagadnienia są Pana ulubionymi przedmiotami badań? Dlaczego akurat te?

- Interesuję się historią Polski i powszechną XVIII i XIX w., dla której mogę przyjąć cezury czasowe 1768-1871: od konfederacji barskiej i zburzenia Bastylii po powstanie styczniowe i zjednoczenie Niemiec. Pamiętam, że fascynacja epoką zaczęła się w okresie wczesnoszkolnym od oglądania albumów Kossaków - piękne kolorowe mundury, dynamiczne sceny batalistyczne… to oddziaływało na wyobraźnię. W ogóle lubię bohaterów klęski (np. jakobitów szkockich, rewolucjonistów irlandzkich, dekabrystów, powstańców polskich), którzy walczą za słuszną sprawę do końca. Ich często pogmatwane życiorysy skłoniły mnie do próby łamania utartych stereotypów. Pisana pośpiesznie Konstytucja 3 Maja zawierała garść niekonsekwencji, wojna w 1792 r. była wojną straconych szans, w życiorysie Kościuszki (zwłaszcza po 1794 r.) znajdziemy też kilka rys. Natomiast działania powstańcze na Ukrainie w 1831 r. to swoista „biała plama” historiografii powojennej, którą chciałem, uzupełniając wywody innych autorów, zapełnić. Polskość w XIX w. na Kresach to tematyka, która szczególnie mnie interesuje, chociażby z racji nowogródzkich korzeni rodzinnych. Poza tym uważam, że warto poznać głębiej dzieje XVIII-XIX w., bo są to korzenie naszej współczesności, które sięgają rewolucji francuskiej.