„Ludzie po prostu widzą i czują, że nam nie jest wszystko jedno” - rozmowa z dyrektorem MHP

Tydzień temu w środę 11 mają otwarty został konkurs na koncepcję plastyczno-przestrzenną Muzeum Historii Polski. Wyniki mamy poznać pod koniec bieżącego roku. A jakie będą kolejne etapy prac nad MHP, kiedy możemy spodziewać się zakończenia całego projektu i z czego wynika wyjątkowa aktywność Muzeum Historii Polski już teraz? Między innymi na te pytania odpowiedział nam dyrektor tej placówki - Robert Kostro.

Dyrektor Robert Kostro / fot. muzhp.pl

Sebastian Pawlina: Muzeum formalnie istnieje już pięć lat. Półtora roku temu poznaliśmy koncepcję architektoniczną stałej siedziby MHP. Wydawało się, że miejsce jest już wybrane, a tymczasem ostatnio znowu zaczęły pojawiać się spekulacje dotyczące ewentualnej zmiany lokalizacji. Minister Zdrojewski wspominał, że może być przeniesione do pałacu Saskiego. Jednak Pan Dyrektor wspominał wczoraj na otwarciu tego konkursu na koncepcję plastyczno-przestrzenną, że będzie nalegał, aby zostało to w miejscu już wytypowanym. Czy można powiedzieć, że umiejscowienie MHP nad Trasą Łazienkowską jest w tym momencie pewne?

Robert Kostro: Oczywiście jeśli Minister mówi, że są jakieś wątpliwości, to znaczy, że waha się przed podjęciem ostatecznej decyzji. Jednak lokalizacja nad Trasą Łazienkowską wydaje się w tym sensie ostateczna, że nie widzę żadnej realistycznej alternatywy. Analizowaliśmy kilka lat temu możliwość umieszczenia Muzeum w odbudowywanym Pałacu Saskim, jednak te przymiarki zakończyły się fiaskiem. Pałac nie nadaje się na nowoczesne muzeum. Można oczywiście teoretycznie wybrać sobie wiele ciekawych lokalizacji w Warszawie, ale oznaczałoby to rozpoczęcie prac od zera. A przygotowanie takiej inwestycji liczy się w latach a nie miesiącach. Uważam więc, że to byłoby skazywanie projektu na tkwienie w zamrażarce, a ja nie sądzę, żeby taka była intencja Ministra.

Konkurs na koncepcję plastyczno-przestrzenną ma zostać rozstrzygnięty 6 grudnia, wtedy poznamy wyniki. Będziemy wówczas już znali koncepcję architektoniczną, koncepcję plastyczną, miejsce i to co ma muzeum przedstawiać sobą „w środku”. Jakie będą kolejne etapy, kiedy poznamy te podstawowe elementy?

- Teraz chodzi nam o wyłonienie najlepszego pomysłu plastycznego i profesjonalnej ekipy, która będzie zdolna ten pomysł zrealizować. Kiedy konkurs zostanie rozstrzygnięty, zacznie się praca wspólna - historyków i plastyków, żeby projekt wystawy stałej dopracować. Dopracować te segmenty, które były objęte konkursem oraz opracować pozostałe i nadać wystawie spójny kształt i wygląd. I to jest praca na jakieś trzy lata. Równolegle powinniśmy pracować z architektem. Rozstrzygnięcie konkursu architektonicznego, to dopiero początek. Potrzebny jest projekt wykonawczy, który jest o wiele bardziej złożony niż projekt konkursowy, wymaga uzgodnień administracyjnych, rozmaitych konsultacji technicznych. Potem musimy dokończyć rozmaite procedury związane z uruchomieniem budowy i uzyskaniem odpowiednich pozwoleń. No i na końcu rzecz w pewnym sensie najprostsza, czyli samo budowanie. Gdybyśmy mogli podpisać umowę z architektem jeszcze w tym roku, realistycznie licząc pierwsi zwiedzający mogliby wejść do muzeum za jakieś 5 lat.

Najprostsza jest budowa, jak powiedział Pan Dyrektor. Ale na budowę trzeba mieć pieniądze.

- No tak, to jest w tej chwili najbardziej delikatna sprawa. Pierwotnie bowiem pracowaliśmy z założeniem, że dostajemy pieniądze jeszcze z transzy 2007-2013, czyli z obecnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Wszystko wskazuje na to, że nie otrzymamy tych pieniędzy. Po pierwsze, zostały już one z grubsza podzielone, a ponadto istnieje ryzyko, że nie da się Muzeum wybudować i rozliczyć w terminach przewidzianych przez prawo unijne. W związku z tym myślę, że najbardziej prawdopodobna jest koncepcja finansowania tego z perspektywy finansowej 2014-2021. Do tego jednak musimy być gotowi z projektem i wszystkimi pozwoleniami do 2014 roku, czyli trzeba rozpocząć prace nad projektem w ciągu najbliższych miesięcy. Wtedy około 2016-2017 - bylibyśmy w stanie otworzyć Muzeum. Tak czy owak, wymaga to ostatecznej decyzji lokalizacyjnej dzisiaj i szybkiego podpisania umowy z architektem.

Przechodząc do spraw przyjemniejszych... Wyobraźmy sobie, że Pan Dyrektor nie jest dyrektorem, ale gościem muzeum. Co Pan chciałby zobaczyć w takim miejscu?

- (śmiech) Przypominam sobie taką historię... Organizowaliśmy pierwszą edycję Przystanku Niepodległość, i zaprosiliśmy między innymi Tomasza Stańkę, żeby dał koncert. I ktoś mnie zapytał, dlaczego zaprosiliśmy Stańkę? Żartem odpowiedziałem, że dlatego, bo nie mam czasu kiedy indziej pójść na jego koncert. I coś w tym jest. To zaangażowanie nasze wynika z tego, że my wierzymy, że to co nam się podoba, spodoba się też innym ludziom. Oczywiście to nie jest tylko tak. Prowadzimy konsultacje, konkursy, korzystamy z badań socjologicznych. Poddajemy nasze pomysły pod osąd recenzentów, rady muzeum, wsłuchujemy się w głos opinii publicznej. Tak więc nie jest to arbitralny wybór.

Co wydaje mi się najciekawsze i najważniejsze, żeby przypomnieć, to taka historia borykania się Polaków z wolnością. Ta wolność wydaje się motywem, który przewija się w naszej historii od średniowiecza, od przywilejów szlacheckich, republiki szlacheckiej w XVI i XVII wieku, poprzez Konstytucję 3 maja, walki o wolność - o jej utrzymanie i odzyskanie - po odbudowę państwa. Tę linię kończymy na Solidarności. Bez dyskusji o wolności i niepodległości, w tym również jej nadużyciach, jak liberum veto, trudno byłoby zrozumieć historię Polski. Myślę, że są to wątki interesujące i ważne również z punktu widzenia współczesnego. Podczas konferencji prasowej, kiedy prezentowaliśmy założenia konkursu i wystawy stałej, widać było żywą reakcję sali, kiedy była mowa o tym, że chcielibyśmy rozliczyć królów elekcyjnych z ich zobowiązań wyborczych zapisanych w „pacta conventa”.

To faktycznie jest taki temat, który stosunkowo często jest poruszany w szkołach, a tutaj muzeum da w zasadzie gotową odpowiedź...

- Drugi ważny dla nas temat to tożsamość. Co to znaczyło przez wieki być Polakiem. Bo przecież nie to samo rozumiał przez to siedemnastowieczny szlachcic, dziewiętnastowieczny chłop i dzisiejszy mieszkaniec Warszawy czy Krakowa. Chcielibyśmy pokazać zróżnicowanie i bogactwo kulturowe przedrozbiorowej Rzeczypospolitej. I wreszcie trzeci temat to przemiany cywilizacyjne i przeobrażenia życia codziennego.

Przyjęło się, że historia Polski jest opowiadana przez bitwy. Historia militarna jest oczywiście częścią naszych dziejów, jednak wizja prezentowana na przykład w słynnym filmiku Tomasza Bagińskiego, gdzie Polacy tylko walczą i ścierają się z różnymi nawałnicami to krzyżackimi, to rosyjskimi, to niemieckimi, to bolszewickimi... jest nieprawdziwa. Chodzi nam o to, żeby przywrócić właściwe proporcje. Bitwa pod Grunwaldem, bitwa warszawska, czy bitwa pod Racławicami są dla nas ważne, ale równie ważne, a może i ważniejsze jest to, aby pamiętać o tradycjach parlamentarnych, dziedzictwie kulturowym czy dokonaniach naukowych. Szukamy takiego obrazu historii, który mógłby konkurować w naszej wyobraźni z obrazem bitwy pod Grunwaldem. Z tego punktu widzenia bardzo ważny dla nas jest segment ekspozycji z przedstawieniem pola elekcyjnego. Chcielibyśmy naszą świadomość historyczną poszerzyć i pogłębić. Nie mówię poddać jakiejś totalnej rewolucji, ale jednak poważnej modyfikacji. Spośród niemilitarnych obrazów może tylko konstytucja 3 maja z obrazu Matejki istnieje w naszej świadomości. To jest w ogóle ciekawe, w jak dużym stopniu nasza wyobraźnia, nasze myślenie o historii, jest wykreowane przez sztukę. To nie historycy, tylko Matejko i Sienkiewicz są głównymi władcami naszej wyobraźni. Jeśli chodzi o najnowszą historię, to jest trochę inaczej, bo istnieje tutaj znacznie żywszy przekaz pamięci, choćby poprzez relacje rodzinne. Ale myślę, że ważną rolę odgrywa tu z kolei film, chociażby dzieła Andrzeja Wajdy czy popularne seriale – „Czterej pancerni i pies”, „Polskie drogi”, „Dom”. To są obrazy, które tkwią w naszej wyobraźni. One mają się różnie do rzeczywistości historycznej.

Padło tutaj hasło „popularyzacji historii”. Nie da się ukryć, że dzisiaj takim wzorem muzeum w Polsce, tego jak zachęcać ludzi do poznawania historii, jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Jednocześnie wobec tej placówki padają oskarżenia o spłycanie tematu, o swoistą disneylandyzację problematyki, którą porusza. Czy Pan Dyrektor nie boi się, że wobec Muzeum Historii Polski w pewnym momencie też mogą paść podobne zarzuty?

- Trochę się boję. Ale jak się człowiek za bardzo boi, to nic nie zrobi, więc boję się umiarkowanie. Wydaje mi się, że w każdej epoce trzeba korzystać się z mediów, jakie istnieją. Na przełomie XVIII i XIX wieku opera była rozrywką dla mas, a dzisiaj dla snobów. Prawie do połowy XIX wieku poważny pisarz nie pisał powieści, to było coś dla kucharek a nie dla wyrobionej publiczności. Z punktu widzenia muzeum groźniejszy jest brak publiczności niż disneylandyzacja. Możemy mieć fantastyczne, wysublimowane narracje, które będą docierały do kilku tysięcy ludzi w Polsce, którzy i tak chodzą do muzeów i czytają najnowsze publikacje historyczne. Miałbym jednak wątpliwość, czy jest sens wydawania setek milionów na przekonywanie przekonanych. Oni nie potrzebują tego. Natomiast Muzeum może być potrzebne i inspirujące dla młodych ludzi, których musimy przekonać, że historia nie jest tylko zbiorem dat i nazwisk do wykucia. Są setki tysięcy ludzi rocznie, których można skusić do odwiedzenia Muzeum, ale którzy nie sięgną po żadną monografię historyczną.

Muzeum będzie miało ofertę na kilku poziomach. Z jednej strony muszą być w nim instalacje, które będą atrakcyjne dla dziecka czy cudzoziemca, który nie ma odpowiedniego przygotowania intelektualnego. Ekspozycja musi być też interesujące dla osoby, której edukacja historyczna zakończyła się na poziomie matury. Chcemy również, żeby były tam elementy, które mogłyby udźwignąć zainteresowanie osób, które są pasjonatami lub profesjonalistami. Tam, gdzie to będzie uzasadnione, nie będziemy wahali się operować „gadżetami” przeznaczonymi dla młodej publiczności. Równolegle jednak prowadzimy prace badawcze i dokumentacyjne, żeby w muzeum znalazły się informacje, materiały audiowizualne dla osób o zaawansowanych potrzebach i wyrobieniu intelektualnym. To umożliwia współczesna technika.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Moje pokolenie to pokolenie słowa drukowanego, natomiast pokolenie dzisiejszych studentów, jest już pokoleniem obrazu. Dzisiaj człowiek posługuje się obrazem jako najważniejszym źródłem informacji o świecie. Z tego punktu widzenia muzeum jest ważnym medium dostosowanym do wrażliwości współczesnego człowieka. Mówię tu zarówno o mediach elektronicznych, audiowizualnych, jak i o muzeach, które prezentują oryginalne obiekty. I jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym wyjaśnić. Wprawdzie Muzeum Historii Polski będzie posługiwało się instalacjami scenograficznymi i multimedialnymi, ale zbieramy również oryginalne obiekty. Obecnie mamy ich około dwóch tysięcy i ta liczba będzie się powiększać.

To skoro już o tych instalacjach Pan Dyrektor wspomniał... W jakimś artykule trzy-cztery lata temu czytałem o tym, co było planowane w Muzeum Historii Żydów Polskich. Miała powstać ulica prezentująca kolejne etapy losów Żydów w Polsce, i na niej zwiedzający miał iść wśród hologramów mieszkańców tej ulicy. Ale już zmieniając temat... Muzeum swojej siedziby jeszcze nie ma, a mimo to działa bardzo aktywnie. Cały czas organizuje jakieś wystawy, prezentacje, wydaje publikacje, urządza plebiscyty, żeby wspomnieć tylko ten na najwybitniejszą Polkę w historii i wydarzenie historyczne. W tym roku bierze udział - po raz trzeci z rzędu - w Nocy Muzeów. Jak to się dzieje, że placówka tego typu bez swojej stałej siedziby potrafi być tak wyraźnie obecna w mediach?

- Kluczową rzeczą jest pewien sposób rozumienia rzeczywistości. W dzisiejszym świecie instytucja, która chce być obecna w życiu społecznym, musi być aktywna, a ponadto musi umieć komunikować się za pośrednictwem mediów, bo tylko media zapewniają dotarcie do szerokiej publiczności. Nie wystarczy mieć świetne wystawy, programy edukacyjne i badawcze, nie wystarczy stworzyć muzeum z interesującą ekspozycją i architekturą, trzeba również komunikować się, opowiedzieć o tym, zmienić publiczność potencjalną w realną. To jest po prostu dostosowanie się do współczesnych reguł gry. Zanim wynaleziono druk wystarczyło postawić budynek z wysoką wieżą, później główną rolę komunikacyjną odgrywały czasopisma, potem radio, telewizja itd. Dzisiaj są coraz bardziej wyrafinowane media, jak chociażby portale społecznościowe, ale też nowe metody pracy z publicznością i z dziennikarzami. Staramy się korzystać z tych wszystkich narzędzi i to jest warunek tego, aby stworzyć nowoczesne muzeum. No i nie od rzeczy jest zaangażowanie zespołu. Myślę, że ludzie po prostu widzą i czują, że nam nie jest wszystko jedno.

* Robert Kostro - absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 80. działacz opozycji. W swojej karierze zawodowej pracował jako dziennikarz, publicysta, historyk i polityk. W latach 1997-2000 był dyrektorem Departamentu Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w latach 2000-2001 dyrektorem Gabinetu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Swoje teksty publikował m.in. w „Rzeczpospolitej” i „Tygodniku Powszechnym”, „Życiu” i „Nowym Państwie”. Od sierpnia 2006 r. pełni funkcję dyrektora Muzeum Historii Polski.