„Pasja i miłość do historii Polski” - rozmowa z dyrektorem Muzeum Historii Polski, Robertem Kostro

Dlaczego muzea są obecnie najlepszym pomysłem na „opowiadanie” historii? Czego potrzeba do stworzenia dobrego i ciekawego muzeum? Jakie były największe osiągnięcia Muzeum Historii Polski w ciągu ostatniego pół roku? O tym między innymi opowiedział nam dyrektor Muzeum Historii Polski - Robert Kostro.

Dyrektor Robert Kostro / fot. muzhp.pl

Sebastian Pawlina: Tydzień temu poznaliśmy wyniki konkursu na koncepcję plastyczno-przestrzenną Muzeum Historii Polski. Jednak czym tak naprawdę jest ta koncepcja? Czy to jest gotowy pomysł na to, jak Muzeum będzie wyglądało, czy to dopiero swego rodzaju ramy, jakiś ogólny zarys?

Robert Kostro: W tego rodzaju konkursach wybiera się projekt koncepcyjny, czyli ogólny a nie wykonawczy. O bardziej szczegółowe przygotowanie prosiliśmy tylko w dwóch obszarach, tzn. przestrzeń poświęcona wolnej elekcji i kulturze II Rzeczypospolitej. Te wizje są już w miarę dokładne, ale i one wymagają dopracowania. Natomiast wszystko inne jest jeszcze bardzo szkicowe. To są propozycje, które wymagają długiej pracy i bardzo dokładnego rozwinięcia, przedyskutowania, a także zmian. Nigdy nie jest tak, że projekt koncepcyjny realizuje się jeden do jednego w rzeczywistości, bo potem w trakcie prac nad szczegółami i w rozmowach plastyków i muzealników wynika wiele różnych ważnych rzeczy. To co było istotne to wyłonić interesujący kierunek, pomysł i zespół, który będzie zdolny do przeprowadzenia takiego przedsięwzięcia. I to się udało.

W tym konkursie kandydaci mieli przede wszystkim do opracowania te dwa wspomniane działy. Dlaczego akurat te, jest w nich coś szczególnego?

- Przede wszystkim gdyby zespoły wystawiennicze miały zrobić wszystko, co dotąd wymyśliliśmy, to byłaby to gigantyczna i niepotrzebna praca, bo po ogólnych rzutach i kilku szczegółowo zaprezentowanych instalacjach można zrozumieć, jaki jest sposób myślenia i profesjonalny poziom autorów prac. Musimy widzieć ścieżkę zwiedzania i to, jak zespół radzi sobie z rozwiązaniem kilku ważnych instalacji. Druga sprawa, dlaczego wybraliśmy akurat te dwa tematy. Wynika to z programu Muzeum. Od początku zależało nam, żeby najważniejszym, choć nie wyłącznym, tematem naszego Muzeum były polskie sukcesy. Bardzo nam zależy, żeby mocno zaakcentować okresy wolności i wielkości. Oczywiście w przypadku II Rzeczypospolitej jest to względna wielkość - ale jeśli chodzi o kulturę to jest to okres wspaniały. Można dyskutować na temat gospodarki, ustroju, relacji z mniejszościami i innych różnych aspektów, ale kultury polskiej bez Dwudziestolecia sobie nie wyobrażam. I podobnie w przypadku I Rzeczypospolitej. Chodzi nam o stworzenie takiego obrazu, który unaocznia funkcjonowanie niezwykle ciekawego systemu politycznego, jaki wytworzył się w I Rzeczypospolitej, a także obrazu jej wielkości i majestatu. Podczas Wolnej Elekcji gromadziła się szlachta z całego kraju, tworząc niezwykle barwne zgromadzenie. To była dość niezwykła instytucja w Europie, w jakimś sensie wyprzedzająca swoją epokę. Król elekcyjny był trochę jak prezydent, tyle że wybierany dożywotnio. Mamy świadectwa z innych krajów naszego kontynentu, że pod koniec XVI w i w XVII w. zgromadzenia elekcyjne i Sejmy budziły ogromne zainteresowanie. Wolna elekcja ma oczywiście również swoją czarną legendę, jako jedna z przyczyn upadku państwa, ale też będzie to okazja do dyskusji na ten temat i w ogóle na temat siły i słabości ustroju republikańskiego. Taka dyskusja musi być komponentem zwiedzania naszego Muzeum.

Tydzień temu podczas konferencji prasowej Pan Dyrektor powiedział takie bardzo ciekawe słowa: Muzeum to nie jest projekt, który ktoś nosi w teczce. Ono powstaje w dialogu.

- Tak, to jest bardzo ważne. Właściwie na każdym etapie przekonuję się, że to Muzeum nie jest czymś, co tworzymy, ale odkrywamy. Ono wyłania się jako pewien ukryty kształt. Żaden historyk nie obejmuje przecież całej historii Polski. Dlatego musimy udać się do wielu specjalistów, autorów ekspertyz, recenzentów. Oni mają różne poglądy na historię, temperamenty, przekonania. I to co najciekawsze i najważniejsze wyłania się z tej nieustannej konfrontacji. Musimy syntetyzować, wybierać najważniejsze rzeczy godzić te różne punkty widzenia, stosować pewne skróty, które pozwolą skondensować jakiś proces historyczny. To jest fascynująca praca. Kolejny element takiego dialogu to jest rozmowa z różnymi osobami, które współpracują z nami, architektem, plastykami. I to nie są już historycy, ale ludzie z innych branż, którzy mają kompletnie inne podejście do historii. Jeszcze jeden wymiar naszego dialogu, to rozmowy z Radą Muzeum, która zbiera się co kilka miesięcy i dyskutuje na temat różnych aspektów działalności Muzeum. Są w niej wybitne osoby, posiadające często odmienne punkty widzenia. Pojawiają się kontrowersje i wątpliwości, czasami te dyskusje mają też jakiś polityczny podtekst. To jest ileś spotkań, dyskusji, recenzji. Nawet w samym zespole muzealnym są różnice, my nie mamy identycznego podejścia do tego projektu. Na początku bałem się zagubienia w tym chaosie, ale dzisiaj widzę, że z tego wyłania się kształt, który jest zadziwiająco stabilny i mocny.

Również tydzień temu wspominał Pan Dyrektor, że kolejne pokolenia mają swój sposób na narrację historyczną. I muzea obecnie są tym najlepszym wyborem na jej prowadzenie. Z czego to wynika?

- Tutaj są dwa elementy. Jedna rzecz to przemiany społeczne, historyczne. Polska w XX wieku dwukrotnie zmieniała tak bardzo radykalnie swój kształt, w 1945 r. kiedy radykalnie zmieniły się granice i kształt etniczny kraju, a potem w 1989 r., kiedy zmieniliśmy ustrój, system gospodarczy, a później wchodziliśmy do nowych struktur bezpieczeństwa, gospodarczych i politycznych. To sprawia, że każda generacja ma swoje ważne tematy do opowiedzenia. Drugi aspekt jest techniczny - każda epoka mówi odmiennym „językiem”. Jeśli cofniemy się np. do średniowiecza, to mamy kroniki Galla czy Długosza, która jest taką na poły fabularną i legendarną opowieścią o historii Polski. Potem w XVIII wieku pojawia się już profesjonalna historiografia, jak chociażby Naruszewicz. Ale są też obrazy Bacciarellego i historyczne rzeźby, jak pomnik Sobieskiego. W XIX wieku historiografia coraz bardziej specjalizuje się i staje się krytyczna, ale jest historia jest również opowiadana przez literaturę i sztukę - Mickiewicz i Sienkiewicz, Grottger i Matejko - to ci, którzy panują nad naszą wyobraźnią. W XX wieku dochodzą kolejne formy, jak film. Jerzy Hoffman czy Andrzej Wajda w jakimś sensie na nowo opowiadają historię Polski dla pokolenia wychowanego w PRLu. Ale też pewną formułą opowiedzenie historii Polski w tamtych czasach był projekt odbudowy Zamku Królewskiego.

W latach 90. do muzealnictwa historycznego wkroczyła nowoczesna technologia. W kolejnych krajach powstawały muzea narracyjne, które przestały się kojarzyć z zakurzonymi eksponatami, ale stały się nowoczesnymi centrami kultury, pozwalającymi a atrakcyjny sposób dotrzeć do szerokiej publiczności. Elementami tej rewolucji są atrakcyjna scenografia, środki audiowizualne, interaktywne narzędzia, ale przede wszystkim chodzi tu o inną filozofię kontaktu z widzem. Współczesne Muzeum nastawione jest na zwiedzającego, na edukację a nie wyłącznie na ochronę zabytkowych obiektów. Nowe muzea opowiadają historię na nowo. To jest nie tylko kwestia formy, ale również zakresu zainteresowań. W większym stopniu w historii uwzględnia się osobiste doświadczenia ludzi, zjawiska życia codziennego, elementy kultury i rozrywki. Jeśli popatrzymy na inne kraje, czy to są Niemcy, czy Stany Zjednoczone, ostatnio również Francja i Włochy, to kolejne próby ustanowienia muzealnej opowieści na temat historii narodowej.

Być może jest tutaj jeszcze jeden aspekt. Dzisiaj człowiek żyje w świecie „pokawałkowanym”. Jest wiele kanałów telewizji, radia, każde czasopismo i książka „mówi” co innego. W związku z tym coraz mniej jest przestrzeni publicznych, gdzie możemy znaleźć się razem i nawet jeśli nie zgadzamy się ze sobą, to przynajmniej wspólnie dyskutować. I muzeum jest taką przestrzenią publiczną, forum, w którym nie jest tak, że każdy specjalista siedzi w swojej kabince i „dłubie” swoje pasje. Możemy się tutaj skonfrontować z przeszłością, ale i z innymi ludźmi - historykami, nauczycielami, edukatorami i razem wykłócać się o prawdę i o wartości. Jeśli patrzymy na sukces Muzeum Powstania Warszawskiego, to nie jest tylko sukces technologii. To jest też sukces ciekawego miejsca, które jest ośrodkiem fermentu, forum dialogu.

Forum dialogu, ale też swoiste centrum kulturalne miasta. Pan Dyrektor wspomniał przed chwilą, że nawet w tym zespole muzealnym nie ma jednakowego podejścia do tego projektu. Ale wydaje mi się, że jest tutaj jeden wspólny element. Pasja.

- Tak, pasja i jakaś miłość, mówiąc górnolotnie, do historii Polski. Aczkolwiek bardzo się różnimy. Są osoby, które wychodzą z bardziej tradycjonalistyczno-narodowych wizji historii, ale też takie, które mają liberalne, a nawet lewicowe spojrzenie - ale wszyscy mają wizję Polski, która jest wspólnym dobrem. Jest spór, napięcie. Dla kogoś Polska była wspaniała ta wielokulturowa w I Rzeczypospolitej, a ktoś inny powie: to jest Polska w ogóle? Okazuje się, jednak, że przy dobrej woli są gdzieś mocne nici porozumienia. Ostatnio nawet śmiałem się z jednej koleżanki o mocno tradycjonalistycznych poglądach, która przygotowała pakiet edukacyjny, składający się z dokumentów świadczących o polskiej tolerancji: konfederacja warszawska, konstytucja 3 mają... I mówię do niej: Jak to, konstytucja 3 maja, przecież to masoni przygotowali, jak ty to chcesz promować? I jest drugi element. W tej pracy trzeba wzajemnego szacunku do siebie i humoru. Wtedy łatwiej prowadzić jakieś wspólne rozważania, dochodzić do ciekawych rozwiązań. To jest bardzo ważne i na razie chyba udało nam się uniknąć większych konfliktów, choć czasami są trudne dyskusje.

Ale czy tą pasją twórców Muzeum można zarazić tych, którzy będą tu przychodzić? Czy dzisiaj jest możliwe, aby w tym „rozkawałkowanym świecie” zainteresować ludzi historią?

- Dzisiaj coraz więcej ludzi przychodzi na nasze imprezy, ludzie fantastycznie reagują, jest tutaj dobry ferment. Przyciągamy coraz więcej osób i coraz lepszych. I to mimo tego, że ciągle nie mamy tej stałej siedziby. Tutaj jest potrzebnych kilka komponentów: pasja, środki i profesjonalizm. Jeśli wszystko jest odpowiednio zgrane, to można prowadzić długoterminowe działania. Gorzej, jeśli jeden filar zaczyna się chwiać. Jeśli instytucja ma ludzi i środki, ale nie ma pasji, to staje się takim martwym tworem, albo ma pasję, ale brakuje umiejętności czy stabilności. Czasami są bardzo aktywne i sympatyczne instytucje i organizacje, z którymi mamy kontakt np. rozdzielając środki z „Patriotyzmu Jutra”, ale potem ktoś nie rozliczy się na czas, nawala itd.

Ostatnio rozmawialiśmy w maju, po otwarciu konkursu na konkurs plastyczno-przestrzenny. Co od tego czasu udało się zrobić, jakie są plany? Pomińmy już sam konkurs.

- To było wyjątkowo bogate ponad pół roku. Z tych najważniejszych przedsięwzięć to na pewno wystawa, którą zrobiliśmy do Brukseli - „Droga do jedności”. Pokazaliśmy w formie interaktywnej historię „Solidarności”. Udało nam się zainteresować Belgów i Polaków mieszkających w Brukseli. Wystawa była pokazana w parku Ciquaintenaire tylko przez tydzień, ale zwiedziło ją kilka tysięcy osób. Reagowali entuzjastycznie.

Drugim bardzo ważnym projektem dla nas był „Przystanek Niepodległość”. W jego ramach pokazaliśmy wystawę planszową na temat Kazimierza Palucha, „sokolaka”, który w na dziesięciolecie odzyskania niepodległości w 1928 r. obszedł na piechotę całą Polskę. Była też gra edukacyjna oparta na kanwie tego wydarzenia.

Kolejna ważna rzecz, to konkurs szkolny „Rówieśnicy”. W pierwszym jego etapie gimnazjaliści i licealiści opracowywali historie ciekawych osób ze swojego otoczenia - rodzice, dziadkowie, ktoś żyjący w okolicy - które we wczesnej młodości, np. jako licealiści, angażowali się na rzecz wolności i niepodległości. W drugim etapie wyłoniliśmy trzy zespoły gimnazjalne i trzy licealne. Skontaktowaliśmy ich z grupą studentów z Łódzkiej Szkoły Filmowej. Ci studenci pod kierunkiem wybitnego dokumentalisty Macieja Drygasa pomogli im zrobić film na temat życia wybranego bohatera. I teraz jesienią, w listopadzie, oglądaliśmy te filmy. Każdy z nich miał swój klimat, były dobrze nakręcone i każdy z nich spokojnie można by pokazać w telewizji. To było fajne doświadczenie dla tych młodych ludzi. Poznawali historię, ale też nowe media. Stanęli po drugiej stronie „szyby”. Być może część z nich robiła już jakieś amatorskie filmiki, ale przygoda z prawdziwym filmem, może im pomóc w dalszym życiu. A też było to ciekawe doświadczenie dla studentów. Przyszli filmowcy raczej nie są mnichami, i często gustują w zabawowym życiu, a tu nagle zderzyli się z prawdziwymi dramatami i ich prawdziwymi ludźmi. Dla wielu to było mocne doświadczenie.

W maju Pan Dyrektor mówił, że jeśli wszystko uda się zrobić bez większych problemów, to Muzeum Historii Polski uda się otworzyć w 2016-2017 r. Czy dzisiaj mógłby Pan Dyrektor powtórzyć to?

- Cały czas jest to możliwe. Samo budowanie siedziby Muzeum to jakieś cztery lata. Jeśli w 2012 r. podpiszemy umowę z architektem, możemy zakończyć budowę w tym termin. Oczywiście to jest ruchomy horyzont, który z każdym miesiącem przesuwa się. Cały czas czekamy na to „zielone światło” i możliwości sfinansowania projektu architektonicznego. Ale szczerze powiedziawszy dziwi mnie, że to tak długo trwa. W ciągu ostatniego roku dwa duże muzea historyczne, które powstały później niż nasze, uzyskały wieloletnie plany rządowe na ponad 500 mln. zł. My natomiast potrzebujemy mniej więcej jedną dwudziestą tego, żeby przygotować dokumentację architektoniczną i móc ubiegać się o środki europejskie w 2014 r.

Zbliżają się Święta, Nowy Rok. Czego życzyć Muzeum Historii Polski?

- Przede wszystkim pieniędzy! [śmiech] Ale też nie jakichkolwiek pieniędzy, ale środków na rozpoczęcie współpracy z architektem w 2012 r. To jest dla nas warunek, który umożliwi dalszą pracę. I oczywiście środków na kontrakt z twórcami wystawy stałej. Mam nadzieję, że tutaj nie będzie takich opóźnień jak w przypadku architekta.

W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko życzyć tych pieniędzy. I pasji, oby w tym nowym roku nie osłabła nawet na chwilę.

* Robert Kostro - absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 80. działacz opozycji. W swojej karierze zawodowej pracował jako dziennikarz, publicysta, historyk i polityk. W latach 1997-2000 był dyrektorem Departamentu Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w latach 2000-2001 dyrektorem Gabinetu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Swoje teksty publikował m.in. w „Rzeczpospolitej„ i „Tygodniku Powszechnym„, „Życiu” i ”Nowym Państwie”. Od sierpnia 2006 r. pełni funkcję dyrektora Muzeum Historii Polski.