W poszukiwaniu symbolu czasów odbudowy - wywiad z prof. T. Szarotą

Z prof. Tomasze Szaortą, historykiem, rozmawia Sebastian Pawlina.

Prof. Tomasz Szarota / fot. CC BY-SA 3.0, Tomasz Kubik

Sebastian Pawlina: Podczas okupacji w Warszawie działało nielegalnie wiele polskich instytucji, odbywało się tajne nauczanie, architekci pracowali nad planami Warszawy. Była to z pewnością kontynuacja działalności sprzed wojny, ale czy rzeczywiście wierzono, że praca ta posłuży jako podstawa do odbudowy Warszawy i Polski po wojnie?

Prof. Tomasz Szarota: – To pytanie dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, włączanie się w życie kulturalne podziemia – artystyczne, naukowe czy tajne nauczanie – było zarówno potrzebą kontynuacji wcześniejszej pracy, jak i uczestniczenia w działalności Polski Walczącej. Bowiem najważniejsze jest to, że taka działalność była zakazana. Bez zrozumienia zasad niemieckiej polityki wobec Polaków i polskiej kultury nie zrozumiemy wysiłku ludzi, którzy działali jej na przekór, często ryzykując życie. Każde z tych działań było włączeniem się w ruch oporu. Ta nazwa przyjmowana jest z niechęcią przez żołnierzy Armii Krajowej. Ale to był opór różnych środowisk - zbrojny i cywilny. Osobną sprawą jest natomiast, czy i w jakiej mierze to, co wówczas robiono, wzbogaciło nasze dziedzictwo narodowe. Władysław Tatarkiewicz pisał podczas okupacji książkę „O szczęściu„, Tadeusz Kotarbiński „Traktat o dobrej robocie„, a Tadeusz Manteuffel ”Historię powszechną średniowiecza”. To są dzieła, które zostały w naszej kulturze. Tajne nauczanie spełniało ważną rolę nie tylko dlatego, że było „ratowaniem pokolenia„. W czasie okupacji pisano doktoraty. Dzięki temu nie nastąpiła przerwa w ”produkcji” kadr naukowych. Jeśli chodzi o opracowywanie planów kształtu urbanistycznego Warszawy, to myślano wtedy nawet o budowie metra. Przykładów na to, że te prace nie poszły na marne, jest dużo. A dla tamtych ludzi to było ratowanie własnego człowieczeństwa, gdyż jak wiadomo polski inteligent, a tym bardziej polski intelektualista w planach okupanta nie istniał. Mieliśmy być narodemuntermenschów o niskim poziomie wykształcenia.

Czy zdarzało się jednak, że ludzie tracili wiarę w to, co robią, np. w okresie od października 1943 r. do lutego 1944 r., kiedy to Warszawa zaznała terroru na niespotykaną wcześniej skalę?

- Wskazałbym tutaj inny dramatyczny moment – upadek Paryża w 1940 r. Zastanawiano się, czy jest sens podejmować walkę, skoro tak potężna Francja przegrała. W „Tygodniku Powszechnym„ trwa akurat dyskusja na temat Czesława Miłosza w latach wojny i okupacji. Czy to, że posługiwał się litewskimi papierami oznacza, iż był kolaborantem? W czasie wojny tłumaczył książkę „À travers le désastre„ Jacques’a Maritaina, a także napisał wstęp do jej polskiego wydania ”Drogami klęski”. Zdawał sobie sprawę on, polski intelektualista, czyją i jaką książkę wydaje. Chciał, aby nie przekreślać Francji i wpływu jej kultury na nasz naród. Bronił dobrego imienia tego kraju wtedy, kiedy nastroje Polaków były wyraźnie antyfrancuskie. Intelektualiści, pisarze – elita naszego kraju – uważali, że muszą coś takiego robić.

Wspomniał Pan Profesor o kadrach naukowych. Prof. Tadeusz Mikulski w szkicu biograficznym poświęconym por. Tadeuszowi Wiwatowskiemu z Kedywu Okręgu Warszawskiego AK pisał, że oprócz działalności konspiracyjnej pracował on również nad doktoratem, który umożliwiał mu powrót do normalnego życia...

- To akurat sytuacja szczególna. Dla człowieka, który był w Kedywie, podstawowym zadaniem w czasie okupacji było zabijanie Niemców lub rodzimych zdrajców. Strzelanie do ludzi nie jest czymś, co pozostaje bez konsekwencji dla ludzkiej psychiki. Dlatego w tym wypadku pisanie doktoratu było ratowaniem swojego człowieczeństwa, żeby nie zejść do poziomu „maszyny do zabijania”. Natomiast Kotarbiński, Manteuffel czy Marceli Handelsman, który pisał biografię Adama Czartoryskiego, mówili poprzez swą pracę, że są przeciwni temu, co się dzieje, nie zgadzają się na to. To nie była ucieczka w tajne nauczanie i naukę dla chwili oddechu od zabijania. Przykład Wiwatowskiego odzwierciedla zatem coś innego…

Do tego zmierzam. Oprócz tego przywracania do życia instytucji, o czym mówiliśmy, pracowano też nad „wychowaniem obywatela„. W 1941 r. powstał ”Kodeks moralności obywatelskiej”. Istniała wówczas potrzeba publikowania czegoś takiego?

- To, co powiem, może być niepopularne. Otóż, każda z umieszczonych tam zasad, jakie powinny obowiązywać Polaka patriotę, dowodziła, że w warunkach okupacyjnych zakres demoralizacji był na tyle szeroki, że dla etosu i zdrowia psychicznego polskiego społeczeństwa należało z tą demoralizacją walczyć. Stąd satyra konspiracyjna, apele o bojkot prasy, kasyn. Skoro Niemcy otworzyli kasyno tylko dla Polaków i było ono pełne, to jasne jest, że hasło „bojkotujmy wszystkie imprezy wroga„ było potrzebne. Autorzy tego kodeksu znali założenia niemieckiej polityki kulturalnej. Jeśli mówili „tylko świnie siedzą w kinie, co bogatsze to w teatrze„, wiedzieli, co miała na celu działalność teatrzyków rewiowych. One miały trywializować rozrywkę i nieść Niemcom przekaz: „patrzcie, jak prymitywny jest naród, który podbiliśmy, wystarczy im byle jaki kabaret”. Istniała też duża część społeczeństwa, dla której to była atrakcja. Do teatrzyków rewiowych chodzili ludzie wcześniej teatrem w ogóle niezainteresowani. W prasie konspiracyjnej nazywano ich hołotą, a to były po prostu niższe warstwy społeczeństwa. Dlatego tłumaczono, by tego nie robić, bo zostanie to wykorzystane przez wrogą propagandę. Zasadniczym celem tego kodeksu było uświadomienie społeczeństwu istnienia Polskiego Państwa Podziemnego oraz przygotowanie tego społeczeństwa do powstania, udanego powstania. Oczywiście miało to swoje konsekwencje. Nie można ludzi szykować do walki, mówiąc ”stójcie z bronią u nogi, uderzycie, kiedy powiemy”, a potem nic nie zrobić. Społeczeństwo wychowywano w konkretnym celu.

Kiedy jednak Warszawa była już wolna i trzeba było miasto odbudowywać, te normy społeczne musiały ulec zachwianiu. Czy wtedy ta konspiracyjna praca nad moralnością przełożyła się na to, co działo się w Warszawie po 17 stycznia 1945 r.?

- To rzecz niezwykle skomplikowana – można to nazwać tragedią polskiej historii. Sprawa sprowadza się do dyskusji, czy 17 stycznia 1945 r. Warszawa została wyzwolona, czy też przeszła pod nową okupację. Podejrzewam, że obecnie coraz więcej ludzi jest przekonanych, że ci, którzy wracali do Warszawy po 17 stycznia, byli świadomi tej nowej okupacji. Gdyby oni uważali wówczas, że przystąpienie do pracy to akt kolaboracji z komunistami, to by tego nie robili. Okres od 1945 r. do 1948 r. to nie była niepodległość, jakiej chciano podczas okupacji, ale praca w swoim zawodzie nie była zdradą. Przyszedł jednak taki moment, że ci, którzy włączyli się do odbudowy, uświadomili sobie, iż ludzie, z którymi działali w konspiracji, siedzą w więzieniu. Kuzynem Tadeusza Manteuffla był wybitny historyk sztuki Michał Walicki. W tym samym czasie, kiedy Manteuffel miał wykłady na Uniwersytecie Warszawskim, a potem został dyrektorem Instytutu Historii PAN, Walicki był więziony. A razem pracowali w konspiracji. Dzięki Walickiemu Manteuffel został sekretarzem redakcji „Wiadomości Polskich„. I Manteuffel uznał, że jego obowiązkiem jest ratowanie polskiej kultury. Uczeń Manteuffla, Aleksander Gieysztor, w 1945 r. też miał dylemat. Iść do powojennego podziemia, do Jana Rzepeckiego i WiN-u, czy zostać u boku mistrza, który mówił ”nie, my musimy ratować przyszłość polskiej młodzieży, to jest nasze zadanie!”. Zasady istniejące w czasie konspiracji były dla tych ludzi ważne. Jeśli główną regułą była praca dla dobra polskiej kultury, to spełniali swój obowiązek, mimo że to zaczynała być nie ta Polska, o jaką walczyli.

Wróćmy do konspiracji. W 1942 r. „Biuletyn Informacyjny„ opublikował artykuł ”Charakter narodowy Polaków” z wykazem naszych cech narodowych. Wśród negatywnych znalazły się m.in. lenistwo, brak szacunku do tzw. mrówczej pracy, a także życie według hasła „łatwiej umrzeć dla ojczyzny, niż dla niej żyć”. W Warszawie 1945 r. zasady pracy dla ojczyzny jednak obowiązywały.

- Tych, którzy odbudowywali Uniwersytet Warszawski, na pewno, natomiast tych, którzy poszli do lasu, już nie. To komplikuje sprawę. Pan zna moją książkę Karuzela na placu Krasińskich?

Tak.

- Tam podałem informację, że autorem tekstu w „BI„ był Aleksander Kamiński. Ten fragment ksiażki to referat wygłoszony na konferencji naukowej w 1983 r. Swój referat wygłosił na niej mój Mistrz, Stefan Kieniewicz. Mówił, że w czasie okupacji nastąpił wzrost samozadowolenia Polaków. Nabraliśmy dumy, że nie mieliśmy Quislinga, że byliśmy dzielni. Zmierzam do tego, że tekst Kamińskiego jest sprzeczny z wnioskami Kieniewicza. Według Kamińskiego, daleko nam było do samozadowolenia. Badania prowadzone przez socjologów na temat autostereotypu Polaka dowodzą, że jest on jednym z najgorszych, jakie istnieją. Przyjmujemy za pewnik wszystkie negatywne cechy, jakie wymieniał Kamiński. W dzisiejszych czasach jesteśmy jednak świadkami ważnego procesu – przestajemy mieć same kompleksy, jesteśmy dumni z wielu spraw. Młode pokolenie ma dość wstydzenia się za Jedwabne i szmalcowników. Na manifestacji 11 listopada widziałem młodzież krzyczącą „duma, duma, duma!„. Dodatkowo zmienia się też postrzeganie nas przez innych. W okresie „Solidarności” w prasie niemieckiej podpisy pod rysunkami satyrycznymi brzmiały ”polnische Wirtschaft”. Wtedy nasze strajki kojarzyły im się z tym, że nam nie chce się pracować. Dzisiaj tego już nie ma.

Mamy symbole z lat okupacji – np. „Zośka„, ”Rudy”. A co zrobić, żebyśmy byli dumni z odbudowy Warszawy, jak wykreować taki pozytywny symbol?

- Trudno stworzyć ikonę, która będzie się kojarzyć z okresem odbudowy. Dużo łatwiej jest znaleźć symbole związane z odzyskiwaniem niepodległości w latach 80., z okresu „Solidarności„. Pytanie powinno natomiast dotyczyć nie tyle tworzenia symboli, ile oddania hołdu tym, którzy dźwignęli ten kraj z ruin. 1 sierpnia 2004 r. na otwarcie Muzeum Powstania Warszawskiego przybył – na wózku inwalidzkim – Jan Nowak-Jeziorański. Jego krótkie przemówienie zapamiętam na zawsze. Mówił, że wyjeżdżał z Warszawy w 1944 r., wiele lat mieszkał za granicą i wrócił teraz, żeby właściwie tutaj umrzeć – i patrzy na piękne miasto! Nie czcił w ten sposób komunistów, którzy rzucili hasło odbudowy. To był hołd złożony warszawiakom, społeczeństwu polskiemu, które stworzyło to miasto. Przypomnijmy sobie Stefana Starzyńskiego. Mówiąc w 1939 r. ”widzę Warszawę piękną”, widział ją w ruinach. I nagle Nowak-Jeziorański zobaczył Warszawę jak z marzeń Starzyńskiego!

Skoro już mowa o muzeum. Można odnieść wrażenie, że poprzez MPW buduje się nową tożsamość Warszawy, zapominając jednak o odbudowie miasta...

- Eliminowanie roli Powstania Warszawskiego jako podstawy budowy tożsamości miasta byłoby niebezpieczne. Nie zamieniajmy więc, lecz uzupełnijmy. Ale jak znaleźć argumenty za oddaniem honoru tym, którzy odbudowywali miasto? Nie jest to proste, bo od 1989 r., kiedy przestała istnieć Polska Ludowa, dorosło już nowe pokolenie, zupełnie nieznające tamtych realiów. Ci ludzie nie wiedzą, czym był tamten czas i że nie był taki sam od 1945 r. do 1989 r. Cała tragedia polega na tych jednoznacznych ocenach okresu, który trwał prawie 45 lat. I dlatego trudno oddać każdemu to, co mu się należy, za to, co stworzył i pozostawił po sobie. Czy może mi Pan znaleźć taki symbol jak PAST-a, do którego będę mógł się odwołać? Teraz nie ma możliwości stworzenia czegoś takiego. Zastanawiam się jednak, jak przypomnieć ludziom, co jest niewątpliwą zdobyczą tamtych lat. W PRL-u setki osób wierzyło w to, że pracują dla dobra polskiej kultury, nie dla Moskwy. Ale jak znaleźć symbol ważny dla współczesnej młodzieży, kiedy np. pewien profesor o dużym dorobku naukowym okazuje się agentem służby bezpieczeństwa. To nie ułatwia zadania.

Ale dlaczego obecnie, kiedy młodzi ludzie interesują się historią, sięgają do okresu między 1939 r. a 1945 r., lat 60. i 70. XX wieku, czy też do roku 1920...

- Na ostatni film o 1920 r. młodzież nie poszła jednak gremialnie do kin. Bardzo trudno dostać natomiast bilet na „W ciemności” Agnieszki Holland. To pokazuje, co interesuje młodzież. Według ogólnopolskich badań z 2009 r. dotyczących ludzi zasłużonych w czasie II wojny światowej osobą bardziej szanowaną od Tadeusza Zawadzkiego i Jana Bytnara jest Irena Sendlerowa. Skoro z okresu okupacji coraz większym szacunkiem darzymy ludzi związanych z cywilnym ruchem oporu, to może to jest wskazówka? Jeśli mamy znaleźć tych, którym należy oddać hołd, to może są to uczeni i artyści okresu PRL-u. W Warszawie istnieją ulice Kotarbińskiego, Manteuffla, Stanisława Herbsta. Ale czy składający wniosek o nadanie takich nazw tym ulicom mieli na myśli piękne karty okupacyjne tych ludzi, czy też lata późniejsze, kiedy ratowali oni polską kulturę po wojnie? Może odpowiedź na Pana pytanie to pytanie o wielkich twórców naszej kultury?

Jest więc szansa na przywrócenie pamięci o tamtych dniach?

- Nazwy ulic to dobry kierunek, ale trzeba to upowszechnić. Czy pan wie, kim był Henryk Sławik? Przeprowadzono badania, w których 70 proc. respondentów przyznało, że nie wie. A o tym bohaterze II wojny są dwie książki i film. To czy coś zostanie nagłośnione i wprowadzone do świadomości społeczeństwa zależy od mediów. Od tego, czy informuje się społeczeństwo, że w okresie PRL-u poza agentami byli ludzie, którzy tworzyli coś pozytywnego, przynosząc sławę Polsce. Trzeba zastanowić się, czy widzenie PRL-u tylko jako okresu kazamat bezpieki ma sens. Teraz robię wystawę o karykaturze czasu okupacji i stanąłem na głowie, aby oprócz rysunków karykaturzystów dać ich biogramy, zdjęcia. Oni i ci powojenni też zasługują na to, aby o nich pamiętać.

W 1971 r. Halina Auderska wspominała w „Stolicy„ swoją pierwszą gwiazdkę w powojennej Warszawie – ”żyło się wtedy niełatwo, ale intensywnie, jaskrawo, po męsku”.

- Jedni się pod tymi słowami podpiszą, inni w ludziach odbudowujących miasto widzą kolaborantów. Matka Jonasza Kofty w 1946 r. w „Trybunie Dolnośląskiej„ napisała tekst „500 dni naszego Wrocławia„. Wspomniała tam uruchomienie pierwszych po wojnie tramwajów, otwarcie Uniwersytetu Wrocławskiego. To był szał odbudowy, autentyczny nie tylko na Ziemiach Odzyskanych. Bez problemu można znaleźć takie teksty w ”Życiu Warszawy” z lat 1945-1946. Ale to są artykuły, których – czytając tamtą prasę – się nie szuka. Przypominanie lat odbudowy nie jest modne.

Prof. Tomasz Szarota – historyk; od 1962 r. pracownik naukowy Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Zasiada w Radzie Naukowej Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie i Kolegium Programowym Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, jest przewodniczącym Komisji Ekspertów nadzorującym realizację programu „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką„. Pełni funkcję redaktora naczelnego wydawnictwa „Polska 1944/45-1989. Studia i materiały„ oraz przewodniczącego jury Nagrody „Klio„. Jest członkiem korespondentem Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. Autor wielu książek m.in. „Stefan Rowecki Grot”, „Życie codzienne w stolicach okupowanej Europy”, „U progu Zagłady. Zajścia antyżydowskie i pogromy w okupowanej Europie”, ”Okupowanej Warszawy dzień powszedni”, ”Karuzela na placu Krasińskich”.

Powyższy tekst pierwotnie został opublikowany w miesięczniku „Stolica”, nr 1-2(2238-2239)/2012, s. 12-15.