Jak łączyć podróże z historią? - wywiad z Jarosławem Molendą


Podróże można odbywać nie tylko po świecie, ale i w głąb siebie. O odkrywaniu prawdy historycznej, Ameryce Południowej, książkach i rytuałach w wywiadzie dla historia.org.pl opowiada Jarosław Molenda.

Fot. 05. © Jarosław Molenda

Jarosław Molenda/ fot. zbiory prywatne

Joanna Marszalec: Jest Pan podróżnikiem i dziennikarzem. Ryszard Kapuściński mawiał, że nie trzeba koniecznie podróżować w przestrzeni, ale odbywać podróże w głąb własnej duszy. Według niego podróż jest pojęciem bardzo szerokim i zależy od osobowości.

Jarosław Molenda: W podobnym tonie wypowiadał się uhonorowany Pokojową Nagrodą Nobla szwedzki dyplomata Dag Hammarskjöld: najdalsza podróż, to podróż w głąb siebie samego. Jej istotą jest zmiana. Zmiana zaś wymaga wysiłku, nieraz wiąże się z podjęciem ryzyka. Motywy podróży mogą być różne, czasem staje się ona naszym udziałem nie z naszej woli. Jednak gdy to my decydujemy się na podróż, u jej początku musi leżeć gotowość na zmianę, doznanie czegoś nowego. Możliwe, że do wyruszenia w drogę skłoni nas chęć ucieczki i nadzieja, że gdzieś, pewnie daleko stąd, znajdzie się nasze rajskie miasto Shangri-La. Zazwyczaj jednak, na co dzień, pakujemy walizki, bo chcemy coś poznać, doświadczyć czegoś bezpośrednio. Może to dotyczyć dzikiej przyrody, kultury danego kraju czy obiektu muzealnego. Czytanie omówień, oglądanie filmów, zamiast zaspokoić chęć poznania obiektu relacji, podsyca w nas żądzę podróży. Tak, jak byśmy zakładali, że w doświadczeniu bezpośrednim jest wiązka doznań, których nie da się przekazać drugiemu człowiekowi. Dopiero kontakt z oryginałem pozwala na wielozmysłowe przeżycie, przynoszące nam radość.

Co Pana fascynuje w podróżach?

Wydaje mi się, że bezpośredni kontakt z dziełem czy z pięknem ujawnionym w przyrodzie, daje poczucie, że stajemy się lepsi, gdyż zachwycając się walorami estetycznymi, ujawniamy coś bardzo ludzkiego, danego tylko człowiekowi. Towarzyszy nam poczucie wyróżnienia. Poczucie niezwykłości. Akceptujemy to jako element przygody, po którą wyruszyliśmy. Sama droga, jaką musimy przebyć, jest też elementem tej przygody. W moim przypadku wystarczy, że dotrę do Pireusu i wsiądę na prom płynący na jakąkolwiek grecką wyspę. Już na widok oddalających się zabudowań portowych popadam w cudowny stan określany przez muzułmanów słowem kaif stan kontemplacji przychodzący wraz z uczuciem spokoju i harmonii. Nie jest to medytacja czy zaduma, czyli świadomy odpoczynek umysłu; to coś więcej, ale nie umiem tego zdefiniować. Ważne, że podróż wzbogaca wielowymiarowo, nie tylko w sensie poznawczym, ale i emocjonalnym, duchowym. Pobudza naszą kreatywność, o ile sami na to pozwolimy.

/fot. ze zbiorów Jarosława Molendy

/fot. ze zbiorów Jarosława Molendy

Czy zgodzi się Pan z tym, iż podróżowanie po Ameryce Południowej jest bardzo niebezpieczne?

Tym, którzy wybierają się tam po raz pierwszy, odradzam podróżowanie w pojedynkę, zwłaszcza, gdy nie zna się języka hiszpańskiego lub portugalskiego, nie mówiąc o zwyczajach czy sytuacji geopolitycznej danego regionu. Wystarczy wspomnieć tragiczne zdarzenie z udziałem dwójki polskich kajakarzy kilka lat temu, którzy zostali zastrzeleni przez Indianina, gdy rozbili namiot na jego ziemi. Nie mieli przewodnika, nie potrafili się dogadać, ba, nie zdawali sobie sprawy również, że w okolicy grasują wyspecjalizowane bandy, które zajmują się porywaniem dzieci. Ten człowiek nie wiedział, z kim ma do czynienia, a to są wciąż regiony, gdzie nie dociera władza, autochtoni muszą bronić się sami… Inną plagą tej części świata są kieszonkowcy i narkotyki, które potrafi podrzucić nieświadomemu niczego turyście nawet policja w oczekiwaniu, że delikwent wykupi się dolarami… Oczywiście nie musi to spotkać każdego, bo w Internecie można przeczytać, że ktoś sam bez przeszkód przejechał Amerykę Południową od Pacyfiku do Atlantyku, ale ilu z takich globtroterów nie pochwaliło się, że wrócili do domu w pożyczonych – przepraszam za wyrażenie – gaciach?

Intrygujące są dzieje Inków. Zagadki, które po sobie zostawili w większości nie są rozwiązane.

Inkowie stworzyli kulturę jedyną w swoim rodzaju, rozpoznawalną przez swoją wyjątkowość, ale niestety w przeciwieństwie na przykład do kultury greckiej czy egipskiej wszystkiego musimy się o niej domyślać albo interpretując znaleziska archeologiczne, albo posiłkując się zapiskami tych, którzy ich podbili. To tak, jakby pisać historię Polski z perspektywy Kremla… Jak było naprawdę, nie dowiemy się chyba nigdy, zwłaszcza, że wątpliwe, abyśmy byli w stanie zrozumieć mentalność ludzi koki i quinoa, duchów uwięzionych w głazach i skałach; ludzi, którzy dzielili świat na komplementarne połowy i myśleli bardziej w kategoriach góra-dół niż północ-południe, a informacje o swoim świecie odczytywali palcami.

Czy odkrywając świat badał Pan inkaskie pismo?

Jeśli chodzi o inkaskie pismo, to przysłowiowe „schody„ zaczynają się już w momencie prób ustalenia, czy na przykład kipu – czyli pęki sznureczków z węzełkami, które rzeczywiście przypominają „mopa, co widział już lepsze dni„ – można uznać za „pismo„. Po prawie stu latach zgłębiania wiedzy na ten temat wciąż nie istnieje możliwość jego odkodowania. Domyślamy się tylko, jeśli hiszpańscy kronikarze pisali prawdę, że te z kipu, które przetrwały do naszych czasów, zawierają jakieś specyficzne informacje: statystyki, fakty historyczne czy też religijne. Formą zapisu mogły być również pallares – ziarnka fasoli pokryte najróżniejszymi kreskami i kropkami albo tocapu – znaki geometryczne, które malowano na tablicach drewnianych lub wyszywano na tkaninach i tym sposobem zapisywano ponoć relacje o wydarzeniach historycznych, kodeksy praw, testamenty, a nawet nominacje urzędnicze. Pewne nadzieje wiąże się z odkryciem peruwiańskiego ”kamienia z Rosetty”, czyli tzw. tablicy kipu, która może być kluczem do rozszyfrowania węzełków. Artefakt zawiera kolumny sznureczków z węzełkami zawiązanymi w różny sposób, ale co najważniejsze, obok nich widnieją hiszpańskie słowa. Gdyby udało się ustalić zależność między tymi sznureczkami a słowami, treść całej tablicy stałaby się jasna. Niestety w wielu miejscach tekst uległ zniszczeniu, inne fragmenty po prostu wyblakły. Korespondowałem z Sabine Hyland, antropolożką z University of St. Andrews, która zajmuje się tą problematyką, a poczytać o tym będzie można w jednym z najbliższych numerów ”Focusa”, gdzie ukaże się mój artykuł.

Skąd zainteresowanie nie tylko geografią i zagadkami, ale także historią Ameryki Łacińskiej?

Wspomniany na początku Ryszard Kapuściński zalecał, aby przed napisaniem jednej własnej strony przeczytać bodaj tysiąc cudzych. I ja tak staram się robić, wtedy dysponuję pewną bazą, która pomaga mi skonfrontować to, co usłyszę. Nie spisuję bezkrytycznie z dyktafonu, wzorem travelbrytów, wszystkiego, co komu na język ślina przyniosła. Poza tym lubię, gdy książka rozszerza moją wiedzę, a nie utwierdza w stereotypach albo – co gorzej – tylko „ślizga się„ po temacie, w związku z czym połowę treści stanowią wynurzenia autora, jak „udaje mu się wtopić w tłum„. Dlatego nie piszę książek podróżniczych czy reportażowych i to z kilku powodów: nie mam talentu jak Ryszard Kapuściński, poza tym nie wszystkim chcę się podzielić z Czytelnikiem, tylko dla siebie zostawiam moje odczucia. Jestem takim tolkienowskim „podróżniczym Gollumem„, któremu w głowie kołaczą niekiedy słowa ”My precious!”, czy to gdy jem jakąś fantastyczną potrawę, czy to gdy jestem świadkiem oszałamiającego zjawiska przyrody. Moje wrażenia to ”Mój skarb” i nie podzielę się nimi z nikim.

Fot. 04. © Jarosław Molenda

Tablica z muzeum z Cuzco ufundowana w 30. rocznicę dotarcia Dzikowskiej i Halika do ruin zaginionego miasta Vilcabamba, ostatniej stolicy Inków/ fot. zbiory prywatne

W 2009 r. wraz z Arkadiuszem Paulem oraz Romanem Warszewskim odkrył Pan ślady nieznanych ruin prekolumbijskich w pobliżu Vista Alegre i Urpipata w Peru.

Rzeczywiście udało nam się dotrzeć do takich stanowisk archeologicznych położonych między siedzibą inkaskich władców w Vitcos, a ostatnią stolicą w Vilcabambie. Jednak nie dokonalibyśmy tego bez pomocy autochtonów, co zresztą w tej części świata, gdzie dżungla zazdrośnie strzeże swoich sekretów, jest normą. Przecież Hirama Binghama zaprowadzono do Machu Picchu, Gene’owi Savoyowi również miejscowa rodzina Cobosów – ta sama, z której usług i my korzystaliśmy – pomogła w poszukiwaniu Vilcabamby. Notabene Elżbieta Dzikowska mogłaby przestać w każdym wywiadzie powtarzać bzdurę, jakoby to dopiero ekspedycja, w której uczestniczyła razem z Tonym Halikiem, tego dokonała. Nie dość, że odwiedzili Vilcabambę 12 lat po Savoyu, to w dodatku ani niczego nowego nie odkryli, ani niczego nie udowodnili. Sami Peruwiańczycy na tablicy pamiątkowej w muzeum w Cuzco piszą jedynie o „rocznicy ekspedycji„ a nie o ”odkryciu” (na dowód załączam fotografię).

Krystyna Skarbek, bohaterka jednej z Pana książek, jest niezwykle interesującą postacią historyczną. Kobieta, która zachwyciła szefów Kierownictwa Operacji Specjalnych (SOE). Czym szczególnym wyróżniała się jako szpieg?

Gdybym był męską, szowinistyczną świnią, to powiedziałbym, że urodą albo raczej „tym czymś„, co sprawia, że na punkcie danej kobiety szaleją wszyscy mężczyźni. W rzeczywistości Krystyna miała talent do takiej pracy, bo częściowe, przyspieszone przeszkolenie przeszła de facto dopiero w 1944 roku przed zrzuceniem na terytorium Francji. Ale to, co ją wyróżniało szczególnie, to fakt, że ona była pozbawiona systemu nerwowego. Była mistrzynią opanowania, stalowych nerwów, bluffu i bezczelnej brawury. Gdybyśmy w filmie obejrzeli to, co ona wyprawiała w rzeczywistości, uśmiechnęlibyśmy się tylko z politowaniem i pomyśleli „ale scenarzysta popuścił wodze fantazji„. To ona była prawdziwym ”Bondem” i nie jest to tylko gołosłowne stwierdzenie. Romansowała wszak z Ianem Flemingiem i podobno część przygód Agenta 007 to tak naprawdę zbeletryzowane i umieszczone w innej epoce przypadki Krystyny Skarbek…

Czy według Pana nasza wiedza na temat służb specjalnych jest odpowiednia? A może ciągle istnieją historie, które mogłyby zaciekawić czytelników?

Moim zdaniem pewnych rzeczy się nie ujawnia i nieważne, ile czasu upłynęło. Z drugiej strony dla czytelników to strata, bo życie pisze najlepsze scenariusze. Na prze¬szkodzie we w miarę precyzyjnym odtworzeniu choćby losów Krystyny Skarbek stoją właśnie braki w dokumentacji archiwalnej, ponieważ wiele dokumentów uległo – czy to przypadkowemu, czy to intencjonalnemu – zniszczeniu, jakby na potwierdzenie słów: „A teraz podpalcie Europę!„. Takie zdanie rzucił Winston Churchill dając w nocy z 16 na 17 lipca 1940 roku sygnał do utworzenia Kierownictwa Operacji Specjalnych, czyli Special Operations Executive. To samo zrobiono potem z dokumentacją, czyli spalono, by nie zostało zbyt wiele dowodów na – jak to sam brytyjski premier sarkastycznie ujął – ową ”niedżentelmeńską wojnę”. Podczas zamykania siedziby SOE w Londynie opróżniano biura i pozbywano się całych stert papierów, które nagromadziły się przez te pięć gorączkowych lat. Wyrzucano je, często nawet ich nie przeglądając albo ścigając się ze sobą, kto pierwszy wypełni kubeł na śmieci. Siedzibom zamiejscowym nakazano odesłać dokumenty, które jeszcze istniały i mogły mieć jakiekolwiek znaczenie. Wiele nie przetrwało wojny, zostały spalone przez zapobiegliwych agentów. Czy jest szansa, że odnajdą się jakieś zapomniane dokumenty? Wątpliwe, bo w lutym 1946 roku, zaledwie miesiąc po połączeniu SOE i SIS, w dawnej siedzibie na Baker Street wybuchł pożar, który doszczętnie zniszczył całe piętro. Pojawiły się spekulacje, że łatwopalny materiał został z premedytacją zniszczony. Prawdopodobieństwo tej hipotezy jest bardzo duże. Ba, Brytyjczycy nawet ujawnienie tego ułamka wiedzy, jaki zachował się na temat Krystyny Skarbek, wciąż odwlekają w czasie, przesuwając termin dostępu do akt o kolejne 25 lat.

Jarosław Molenda podczas jednej ze swoich wypraw/ fot. zbiory prywatne

Jarosław Molenda podczas jednej ze swoich wypraw/ fot. zbiory prywatne

Pochodzenie i przeprowadzanie rytuałów w zależności od kulturowych uwarunkowań są różne. Ale czy według Pana można doszukać się podobieństw lub punktów wspólnych?

Na przykład Święto Zmarłych jest obecnie, i było dawniej, obchodzone na początku listopada przez Peruwiańczyków, Hindusów, mieszkańców wysp Pacyfiku, lud wysp Tonga, Australijczyków, starożytnych Persów i Egipcjan oraz narody Europy, a Święto Zmarłych trzy dni trwało u Japończyków i starożytnych Rzymian. Sam się zastanawiałem, jak to możliwe, że zachowano taką zbieżność, nie tylko w odległych od siebie częściach świata, ale również na przestrzeni wieków, jeśli Peruwiańczycy i Indoeuropejczycy nie odziedziczyli tego pierwotnego święta ze wspólnego źródła? Dyfuzjoniści uważali akt wynalazczy za tak rzadkie zjawisko, że ich zdaniem dokonanie tego samego odkrycia przez rozmaite ludy nigdy nie mogło się zdarzyć. To, że gdzieś natrafiono na podobieństwa, nawet na przeciwległych punktach Ziemi, było konsekwencją zapożyczeń zdobytych dzięki wymianie handlowej lub wędrówkom ludów. Trzeba pamiętać, iż gotowy wytwór czy umiejętność nie musiały się przemieszczać. Wystarczyło, iż ktoś usłyszał o jakiejś idei i – drogą własnych przemyśleń, prób i błędów – samodzielnie doszedł do czegoś podobnego. Taki proces określa się mianem stymulowanej dyfuzji. Zgodnie z teorią skrajnego dyfuzjonizmu (zwanego niekiedy również hiperdyfuzjonizmem) cała cywilizacja pochodzi z jednego lub, co najwyżej, kilku ośrodków Starego Świata. Założeniem skrajnego dyfuzjonizmu jest teoria, uważająca za taki „ośrodek objawienia„ Atlantydę, dlatego zapraszam do lektury mojej książki ”Narodziny Atlantydy”, gdzie szerzej zajmuję się taką tematyką.

Kolejnym bardzo interesującym aspektem jest mumifikacja. Kościół jej nie zabrania, ale także nie pochwala. Jak wyglądało to w Polsce?

W Polsce mumifikacja miała wymiar albo czysto „użytkowy„, albo przypadkowy. Ponieważ szlacheckie rytuały pogrzebowe trwały długo, ciało musiało zostać poddane jakimś zabiegom konserwującym. Również transport zwłok z pola bitwy oddalonego od domu wymagał takiego potraktowania. W Polsce, podobnie jak np. we Włoszech spotyka się ciała zmumifikowane w naturalny sposób, a to za sprawą specyficznego mikroklimatu panującego w kryptach kościelnych, jak choćby w przypadku Teresy Morsztynówny, o której pisałem w mojej książce „Tajemnice polskich grobowców„. Podejście Kościoła było różne, z jednej strony nawet ciało Jezusa potraktowano wonnościami i olejkami, więc trudno było potępiać ten obyczaj, ale u nas, powtórzę, nie było zwyczaju mumifikacji intencjonalnej, by ciało przetrwało na wieczność jak u Egipcjan, albo by je na stałe eksponować, jak w przypadku Lenina. Z drugiej strony Kościół chętnie wykorzystywał ciała ludzi zachowanych w „cudowny” sposób, ba, często był to dowód na ich świętość. To bardzo rozległa tematyka, dlatego odsyłam do innej mojej książki ”Mumie. Fenomen kultur”.

Dziękuję za rozmowę.

Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum.Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.

2 komentarze

  1. Jadwiga Szymańska napisał(a):

    Pańskie zasługi i dokonania przysłania mi fakt, że nie jest Pan dżentelmenem...

Zostaw własny komentarz