Magdalena Ogórek: Gdybyśmy mieli możliwość zajrzeć do niemieckich i austriackich domów, znaleźlibyśmy mnóstwo artefaktów z Polski [nasz wywiad]


Książka Magdaleny Ogórek „Lista Wachtera” bez wątpienia wywołała na nowo dyskusję dotyczącą grabieży polskich dzieł sztuki przez austriackich i niemieckich funkcjonariuszy III Rzeszy. Syn tytułowego Otto Wachtera po publikacji książki zaprzecza wielu zawartym w niej ustaleniom i twierdzi, że autorka wprowadziła go w błąd. Grozi także uzyskaniem sądowego zakazu jej dalszej sprzedaży. Na te zarzuty Magdalena Ogórek odpowiada w naszym wywiadzie. Dowiecie się z niego także m.in. o tym jak zaplanowana była grabież bezcennych artefaktów z Polski.

Magdalena Ogórek / fot. magdalenaogorek.eu

Wojtek Duch: Czy można powiedzieć, że rabunek polskich dzieł rozpoczął się długo przed wojną, gdy wielu austriackich znawców sztuki przyjeżdżało do Krakowa oglądać polskie zbiory by potem tę wiedzę wykorzystać do grabieży?

Magdalena Ogórek: - Dokładnie tak. Niemiecka i austriacka grabież nazistowska była dokładnie zaplanowana i przeprowadzona w sposób ściśle opracowany i metodyczny. Powołana przez Adolfa Hitlera „Reichskulturkammer” (Izba Kultury Rzeszy) powstaje już w 1933 r. Wchodzący w jej skład historycy sztuki jeżdżą po Europie pod pretekstem odwiedzin muzeów i galerii i zbierają informacje o polskich kolekcjach. Polscy muzealnicy, niepodejrzewający złych zamiarów, chętnie dzielą się swoją wiedzą, pokazują zbiory. Dyrektor galerii w Dreźnie Hans Posse odwiedza kolekcję Czartoryskich, urzeczony „Damą z łasiczką” Leonarda da Vinci (ozdobi ona później pokoje Hansa Franka). Prof. Franz Sochor, Austriak z Kunsthistorisches Museum wizytuje i fotografuje w Muzeum Narodowym w Krakowie „Walkę Karnawału z Postem” Pietera Brueghla.

Niemieccy, austriaccy dyrektorzy galerii skrzętnie notują i obserwują. Gdy hitlerowski-niemiecki okupant zajmuje tereny Polski, doskonale wie, co rabować. Grabież na niespotykaną skalę zaczyna się dosłownie zaraz po 1 września.

Czyli gdy wybuchła grabież była zorganizowana i austriaccy i niemieccy naziści dobrze wiedzieli po co przychodzą, co z tymi dziełami działo się dalej? Kto decydował o podziale łupów?

- Wiedzieli doskonale. Część z łupów ozdabiała siedziby administracyjne wysokich władz na terenie GG lub wyjeżdżała dalej, w głąb Rzeszy. Nie znaczy to, że rabowali tylko najważniejsi funkcjonariusze hitlerowskich Niemiec. Rabował tzw. „drugi, trzeci garnitur” oficerów. To, co zrabowali z kolekcji prywatnych jest już nie do odzyskania.

Dr Mariusz Klarecki w swoich badaniach zaznaczał, że po Powstaniu Warszawskim niemieccy żołnierze plądrowali zrujnowane kamienice przy Krakowskim Przedmieściu. Codziennie z Warszawy, w nieznanym kierunku, wyjeżdżało kilkadziesiąt (!) ciężarówek, wyładowanych po brzegi prywatną własnością warszawiaków, w których posiadaniu było wiele cennych zbiorów. Lecz straty to nie tylko dzieła sztuki. Otto von Waechter rabował np. także cenne okazy botaniczne - zapis tej grabieży znajdziemy w „Kronice okupowanego Krakowa”. Burmistrz Pragi, Wojciech Zabłocki zajmuje się w tej chwili i chce nagłośnić sprawę rabunku okazów zoologicznych. Niemcy i Austriacy rabowali wszystko, co wpadło im w ręce. Skala tych strat jest nie do zmierzenia.

Otto Wachter -
funkcjonariusz NSDAP, SS-Gruppenführer, gubernator dystryktów krakowskiego i galicyjskiego Generalnego Gubernatorstwa

Pytania o szansę odzyskanie Rafaela wracają jak bumerang, Pani z pewnością także słyszała je wiele razy. Stąd zapytam nieco inaczej. Czy przesłanki o istnieniu tego dzieła nie są po prostu pewnym mitem-symbolem polskich dzieł utraconych, a obraz w rzeczywistości uległ zniszczeniu?

- „Portret młodzieńca” to polska strata wojenna słynna na cały świat. Jestem pewna, że dzieło tej skali ocalało i wisi dzisiaj u prywatnego kolekcjonera. Najbardziej posunięte śledztwo w sprawie zaginionego obrazu to praca „Zaginiony Rafael” dra Roberta Kudelskiego. Ostatnim człowiekiem, o którym wiemy, że miał obraz w ręku, był pracujący dla Franka Austriak, historyk sztuki Edward Kneisel.

To, co bardzo istotne, to przenikliwość premiera Glińskiego, który umową z Fundacją Czartoryskich objął „Portret młodzieńca”, gdyby ten się odnalazł. A w końcu się odnajdzie, jestem pewna.

Jednak utracone dzieła to nie tylko Rafael. Szukamy nadal: Rembrandta, Rubensa, Velazqueza, Guardiego, czy Bruegela. Żadnego z dzieł tych wybitnych europejskich artystów w ostatnich latach nie odzyskaliśmy...

- Bo szukanie zaginionych dzieł sztuki to szukanie igły w stogu siana. Żmudny, bardzo trudny proces, na który składa się często praca wielu instytucji. Prawo międzynarodowe nie idzie na rękę ofiarom. Proszę przypomnieć sobie chociażby ostatnią głośną sprawę obrazu „Taniec wśród mieczów” Henryka Siemiradzkiego - dzieło, wycofane z domu aukcyjnego Sotheby’s wróciło do niemieckiego, prywatnego kolekcjonera. Ale dzieją się też dobre rzeczy. Ostatnio polska Policja, w szeregach której znajdują się policjanci bardzo dobrze znający się na sztuce, odzyskała „Zimę w małym miasteczku” Maksymiliana Gierymskiego. Gdybyśmy mieli możliwość zajrzeć do niemieckich i austriackich domów, znaleźlibyśmy mnóstwo artefaktów z Polski.

Jaka była zatem rola tytułowego Otto Wachtera w wywozie polskich zbiorów?

- Ogromna. „Walkę Karnawału z Postem” Wachter rekwiruje już w grudniu 1939 r. wraz z innymi bardzo cennymi dziełami sztuki. Zachowały się zeznania Feliksa Kopery, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie, które pokazują, że w takim samym stopniu rabowała jego żona, Charlotte von Wachter. Podobne zapisy zachowały się ze Lwowa. Przerażająca jest notatka Karola Estreichera o kościele w Wiśniczu, gdzie wybitny polski historyk sztuki wspomina, iż Wachterowie zabrali z kościoła wszystko, co się dało, łącznie z kawałkami marmuru.

„Walkę Karnawału z Postem”, Pietera Brueghela - zdjęcie przedstawiające polską stratę wojenną

Pani udało się odzyskać od Horsta Wachter, syna funkcjonariusza SS z Generalnego Gubernatorstwa Otto Wachtera trzy dzieła, nie było to jednak łatwe...

- Za to teraz ten sam Horst von Wachter, zdenerwowany moją książką „Lista Wachtera”, grozi, że odbierze te obrazy. Że zablokuje sądownie książkę. Taka chwiejna postawa dzieci zbrodniarzy dowodzi m.in. tego, że denazyfikacji nie było - była pozorna, na pokaz opinii publicznej. W rzeczywistości wielu zbrodniarzy chodziło po 1945 r. po niemieckich i austriackich ulicach. Bywało, że ofiary spotykały na ulicach swoich oprawców.

Z kolei Horst mówił mi wiele razy, że rodzice niczego nie ukradli - mieli prawo zabrać zrabowane artefakty, które były na wyposażeniu ich siedzib, bo - wg Horsta - należały do nich. Do „gubernatorów Polski”, jak to określał. W jego mniemaniu to była własność jego rodziny, nie muzeów okupowanej Polski. On święcie w to wierzy.

Horst Wächter jawi się w książce jako spokojny, poważny i raczej pogodzony z historią swoich rodziców człowiek. Skąd zatem może wynikać jego obecna postawa wobec Pani publikacji? Mowa jest nawet o próbie sądowego zakazu publikacji...

- To jest biedny człowiek. W książce zaznaczam, że on bronił swego ojca, jednak chętnie współpracował przy książce. Całość mojej współpracy z nim jest w książce opisana. Po publikacji „Listy Wachtera” zachowuje się rzeczywiście skrajnie odmiennie, co jest pewnym zaskoczeniem. To bardziej materiał dla psychologów, psychiatrów - co dzieje się w psychikach dzieci wojennych zbrodniarzy. Czekam blokady książki przez austriacki sąd, którą syn Ottona von Wachtera zapowiedział.

Skoro rodzina Wachter miała u siebie polskie dzieła, to zapewne takich rodzin w Niemczech jest więcej, jak do nich dotrzeć i odzyskać te dzieła? Czy mają świadomość, że te dzieła były skradzione? Czy sprawa Wachtera ruszy ich sumienia?

- Jeśli potomkowie grabieżców dorośli w tym samym poczuciu, co Horst von Wachter, to są pewni, że to są ich dzieła. Niestety wielu z nich upłynniło już wiele z nich w antykwariatach. Cały czas jest wiele takich antykwariatów w Niemczech i Austrii, gdzie bez problemu można sprzedać dzieła sztuki z krwią na ramach - pochodzących z rabunku.

Skradziony w czasie II wojny światowej „Portret młodzieńca” Rafaela Santi z kolekcji Czartoryskich

Czy w związku z tym na Zachodzie jest świadomość rabunku polskich dzieł? Pani śledztwo przykuło uwagę wielu zagranicznych mediów, czy jest zatem szansa, że Pani książka ukaże się przynajmniej na niemieckim rynku wydawniczym?

- Gdyby świadomość o dramacie okupowanego narodu polskiego była wysoka, to nikt nie odważyłby się używać słów „polskie obozy koncentracyjne” - a tak się dzieje. To, że zagraniczne media interesują się moją książką to dla mnie ogromna radość, że wiedza o krzywdzie Polski podczas II wojny światowej idzie z hukiem w świat. Wiedza o zrabowanych kolekcjach, które wciąż są w austriackich i niemieckich rękach. Uczynię co w mojej mocy, by książka została przetłumaczona, natomiast są to potworne koszty. Niemcy nie mają takiego problemu - zalewają nas co rusz propagandą o dobrym dziadku naziście, jak wydane ostatnio w Polsce pamiętniki wnuczki SS-Sturmbannfuhrera Bernharda Krugera.

Tam też Pan przeczyta, że dziadek, wybierając spośród więźniów obozu koncentracyjnego Sachsenhausen do pracy w swoim warsztacie fałszerskim był dobrym człowiekiem - przecież uratował tym ludziom życie. Pan życia i śmierci, który wybierał osoby nadające się do pracy przy fałszerstwach. Wnuczka uważa, że dziadek ratował życie. Dokładnie to samo powie Panu o ojcu Horst. I właśnie takie książki wychodzą w Polsce już kilka miesięcy po publikacji w Niemczech. Bo Niemców stać, by nas zalewała taka propaganda. Mają pieniądze na relatywizowanie historii.

Podczas śledztwa z pewnością natrafiła Pani na wiele wcześniej nieznanych informacji naprowadzających na polskie dzieła. Która z nich była dla Pani najbardziej zaskakująca? 

- Wszystkie informacje, związane z polskimi stratami są na wagę złota. Wiele historii, związanych z okupacją, chwyta za gardło. Jak np. rysunki autora „Sklepów cynamonowych” Brunona Schulza, który zmuszony przez okrutnego esesmana Landaua musiał ozdobić pokój dziecięcy jego dzieci rysunkami postaci z bajek. Malował, gdy wokół, na ulicach Lwowa, rozgrywał się horror Holokaustu. Schulz nadał tym postaciom twarze Żydów z getta. Rysunki przetrwały II wojnę światową.

„Lista Wächtera. Generał SS, który ograbił Kraków”

Czy zebranego materiału wystarczy na kolejne publikacje?

- Na pewno chciałabym opracować i wydać pamiętniki dra Ludwiga Losackera, starosty Jasła i wicegubernatora Krakowa wraz z komentarzami historyków. Ten materiał nigdy nie ujrzał światła dziennego.

Pani książka jest reportażem, a więc formą pewnej relacji z poszukiwań, stąd w książce znajdziemy wiele Pani prywatnych wspomnień, które teraz stały się obiektem krytyki niektórych recenzentów. Jednak czy któryś z krytyków tak naprawdę podważał wartość merytoryczną Pani ustaleń?

- Za te, jak Pan to ujął - „prywatne wspomnienia”, Czytelnicy dziękują mi na spotkaniach autorskich. Mogą mnie bliżej poznać i - jak mówią - te fragmenty to chwila na zaczerpnięcie oddechu, bo „książka jest przeładowana wiedzą”, jak powiedziała mi jedna pani w Krakowie.

Jestem wdzięczna uznanym polskim pisarzom i dziennikarzom śledczym za świetne recenzje, jakie zechcieli napisać o „Liście Wachtera”. I to są dla mnie autorytety. „Los książek zależy od pojętności czytelnika”. Erudyci wiedzą, że smaki i emocje to pewien kod, wpisany w historię opisywanych miejsc i bez nich nie da się oddać wszystkich barw Mitteleuropy.

Znajdujące się w portalu artykuły nie zawsze prezentują opinie zgodne ze stanowiskiem całej redakcji. Zachęcamy do dyskusji nad treścią przeczytanych artykułów, by to zrobić wystarczy podać swój nick. O naszych artykułach możesz także porozmawiać na naszym forum.Możesz także napisać własny artykuł i wysłać go na adres naszej redakcji.